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25 novembre 2006

Commentaires

sophie

Quelle soit l'epoque ou les moyens par lesquels elle est véhiculée, l'opinion n'a jamais été indépendante du contexte, du moment.Je crains qu'il ne soit un peu naïf de penser qu'une nouvelle forme d'expression soit une revolution.Mais il est peut être bon d'etre un peu naïf, ça évite certainement d'être désabusé.

jcm

Sont-ils “représentatifs“ de la population ou, plus simplement, de sa diversité ?

Il me semble que pour qu'ils soient représentatifs de la population il faudrait que toute la population y soit représentée et de façon homogène : ce serait la condition "nécessaire et suffisante".

Est-ce le cas ?

Assurément non !

Pour ce qui est de la diversité, pour la même raison, ils ne la représentent qu'en partie de façon directe.

On peut supposer que les blogs représenteront un peu plus largement cette diversité de façon indirecte dans la mesure où chacun n'aborde pas uniquement son propre cas : imaginons qu'un blog traite un jour de la question des sans abris, qui ne sont certainement pas blogueurs dans leur majorité, il y aura extension de la représentation de cette diversité personnelle du blogueur à un domaine qui n'est pas représenté directement sur le Net.

Je considère pour ma part que le Net, (blogs et sites) est une sorte de miroir déformant et incomplet du monde.

Et que la déformation est multiple à l'infini car chacun le regarde sous un angle qui lui est plus ou moins propre, ou qui est très dépendant de son "groupe d'appartenance" (milieu social, centres d'intérêt...).

Si l'on reporte cela à la notion de démocratie, peut-être y-a-t-il avant garde, mais en l'état actuel des choses c'est une démocratie aussi imparfaite qu'incomplète, mais probablement assez participative.

(((j'adore cette extension de correction orthographique de Firefox qui me facilite grandement la chasse aux fautes de frappe !!!)))

P. Sage

Ce n'est peut-être pas une révolution, Sophie, mais tout de même, un peu. Disons, une toute petite, allez !
Et puis, ne dit-on pas que le Net, les Blogs auraient, d'une certaine façon, pesé, l'an dernier, lors du référendum du 29 mai 2005 ?
Les médias traditionnels, que ce soit clairement, entre les lignes ou entre deux reportages, une image subliminale, avaient pris postion : c'était le oui, voire le "moui".
Sur les Blogs, sur le Net, c'était le contraire.
Vous me direz : c'est quoi le contraire de "moui" ?
Eh bien, peut-être ce sont les Blogs, le Net, des citoyens ravis de prendre ENFIN, la parole ...

[C'est vrai ... Les commentaires ne sont pas hyper nombreux sur les Blogs - quoique, ça dépend des Blogs - mais je vous assure qu'ils sont lus .. On s'en aperçoit quand on relève les compteurs auxquels seul le propriétaire du Blog a accès..]

Étienne Chouard

Bonjour,

Il me semble que les blogs rendent aux citoyens un peu du droit de parole publique, individuel et égal pour tous, que les Athéniens considéraient comme un pilier majeur de la démocratie : ce droit de parole libre, l’isegorie, était pour eux la protection décisive contre les voleurs de pouvoir (ceux qu’ils appelaient les « oligarques »).

Ils n’abusaient pas de ce droit de parole, d’ailleurs, car les Athéniens n’aimaient pas les sots et ceux qui osaient prendre la parole à l’Assemblée n’étaient, en fait, pas si nombreux ; la plupart écoutaient et votaient. Mais ce droit de parole universel rendait possible l’alerte et effective la défense, au moindre danger pour les citoyens.

Ce droit de parole publique nous a été retiré par les politiciens professionnels (avec leurs complices marchands et médiacrates), ceux que les Athéniens avaient pourtant bien repérés, il y a déjà 2 500 ans, comme particulièrement dangereux pour les libertés individuelles.

Les citoyens ont ainsi été ravalés (par leurs propres élus), il y a deux cents ans, au rang de simples électeurs : l’isegorie a été écarté au profit d’un simple droit de vote, tous les cinq ans seulement, avec, entre deux élections, AUCUN moyen institutionnel pour les citoyens de résister eux-mêmes aux éventuels abus de pouvoir.

Les faits donnent donc raison aux Athéniens, qui faisaient bien de se méfier des politiciens professionnels. Pour nos ancêtres démocrates, la rotation des charges était une priorité absolue, un objectif central : mandats courts et non renouvelables, tirage au sort parmi les volontaires soumis à un examen (docimasie) et contrôle étroit des représentants, à la fois en cours de mandat et en fin de mandat (reddition des comptes)…

Par la combinaison des contrôles sévères et du volontariat (en plus de la docimasie), le tirage au sort ne désignait nullement des incompétents.

Alors, certes, les blogs ne changeront pas tout, tout de suite, mais c’est un retour possible à l’hygiène de base d’une démocratie authentique — le débat général, libre et permanent — que nous offre cet outil inédit de prise de parole libre, récupéré subitement par les gens simples, au nez et à la barbe des oligarques :o)

À mon avis, on devrait en profiter vite, pendant qu’on a la parole, pour réfléchir ensemble à un projet de Constitution d’origine citoyenne (ce que j’appelle le plan C) pour rendre durable ce droit d’expression et de résistance, avant que les corporations ne sabordent Internet, considérant qu’elles ont plus à y perdre qu’à y gagner.

Amicalement.

Étienne.
http://etienne.chouard.free.fr/forum

PS : à mon avis, tout le monde devrait lire « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin (Champs Flammarion) et « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » de Mogens H. Hansen (Les belles lettres) : ce sont des phares dans la nuit de la politique moderne.

jcm

@ Etienne Chouard > "contrôle étroit des représentants, à la fois en cours de mandat et en fin de mandat (reddition des comptes)"

Ce contrôle en cours de mandat est un mécanisme de réajustement de l'action des représentants, probablement, et en fin de mandat il doit certainement pouvoir déboucher sur une sanction des représentants (en positif ou négatif).

Au passage, trouve-t-on là ce que proposait S Royal sous une autre appellation (jurys populaires) ?

Mais la question essentielle que pose ce type de contrôle est celui de la représentativité de ceux qui l'effectueront.

On a vu le plus souvent que l'influence appliquée aux élus par des émanations de l'électorat était le fait de lobbies (en général issus du monde de l'entreprise) ou d'autres types de groupes de pression très structurés et très actifs qui n'étaient pas toujours représentatifs de "l'opinion" générale et n'agissaient pas nécessairement au nom l'intérêt général.

Cela se produit du niveau de la plus petite municipalité jusqu'à celui des plus hautes sphères de l'état.

Il me semble que si le principe d'un contrôle citoyen des représentants "à l'athénienne" était retenu encore faudrait-il qu'il fût sérieusement codifié dans l'objectif qu'il soit véritablement garant de l'intérêt le plus général.

Mais quel niveau d'intérêt général faudra-t-il retenir ?

Car cette notion peut contenir de nombreuses contradiction et je pense à ce gisement de charbon découvert dans la Nièvre.

On peut considérer que le bénéfice d'une source d'énergie abondante et relativement bon marché s'inscrit dans le sens de l'intérêt du plus grand nombre même si l'ouverture de ce chantier bouscule des intérêts particuliers (compensables ?).

On peut aussi envisager que l'extraction d'un supplément important de carbone fossile sans garantie que nous saurons capter le CO2 inévitablement libéré par l'utilisation du charbon afin qu'il n'atteigne pas l'atmosphère va à l'encontre de l'intérêt général, au niveau de l'humanité.

Faudra-t-il retenir l'intérêt d'un meilleur développement économique d'une région, ou un intérêt supérieur ?

Mais ce qui vaut pour une région peut valoir pour un pays : pouvons-nous aujourd'hui nous contenter d'un intérêt général envisagé à une échelle relativement locale, ou devons-nous systématiquement privilégier un niveau d'intérêt à l'échelle de l'ensemble de l'humanité ?

Dans ce cas l'attitude à adopter ne sera peut-être plus une affaire d'opinion ou de démocratie mais de référence à UN code bien défini (et qui ne semble pas l'être à ce jour) tandis que la forme de démocratie à laquelle nous sommes habitués peut être vue comme la résultante des références à un ensemble assez indéfini de codes éventuellement contradictoires.

Ce code pourrait nous amener à nous prononcer à l'encontre de nos intérêts locaux (qui se traduisent généralement en termes financiers assez immédiats) au nom de l'intérêt général de l'humanité à long terme en sachant parfaitement que si nous sommes seuls à agir de la sorte nos décisions auront un poids dérisoire.

Les contours d'une démocratie plus démocratique et "durable" me semblent difficiles à définir...


Nicolas

@ Jo (& Etienne et JCM) > beau(x) papier(s) ;)
vraiment ravi de voir que le brainstorming sur "la Politique de Demain" rebondit ! Reste à réveiller Thierry et François et le bouzin peut prendre belle forme. Et beau fond.

José

@Sophie, tout ça est peut-être naïf ☺ Tu noteras cependant que je pose plus de questions que je ne donne de réponses, ce qui devrait tempérer ma naïveté.

On est face à un mouvement dont il est trop tôt pour mesurer l’ampleur : mais permets-moi de penser à mon tour qu’il serait naïf de croire que la prise de parole par des milliers ou des millions d’individus, complétant ou se substituant peu ou prou au mode représentatif traditionnel de nos démocraties, est un phénomène qui restera sans conséquences.

@jcm : “le net est une sorte de miroir déformant et incomplet du monde“ : d’accord avec toi, Jean-Claude, mais reportons-nous dix ou quinze ans en arrière.

De quels miroirs disposions-nous alors ? De la presse ? des médias ? Du discours des intellectuels (tiens, d’ailleurs, y sont passés où, ceux-là ?) ? Etait-il (est-il) moins incomplet et moins déformant ? On peut en douter.

Le net (sites + blogs) constitue un miroir de plus. Il a au moins une qualité : il est plus divers.

@ P. Sage : assez d’accord avec vous ☺

@Etienne Chouard : Tout d’abord, content de vous voir par ici. Je suis, comme beaucoup, avec un intérêt passionné –mais silencieux- vos efforts pour aboutir à la rédaction d’un nouveau Traité Constitutionnel pour l’Europe.

Globalement d’accord avec votre commentaire, et notamment très sensible à votre dernier paragraphe –qui évoque les efforts obstinés, et heureusement vains jusqu’ici, de grands groupes internationaux pour offrir internet à la sphère marchande.

A moins que vous n’y voyiez un inconvénient, je vais republier de ce pas votre commentaire éclairant en post.

José

@jcm : j'en profite pour republier sous le post d'Etienne Chouard ton second commentaire :)

@nico : bon courage et bises.

jcm

@ José "Le net (sites + blogs) constitue un miroir de plus. Il a au moins une qualité : il est plus divers."

Entièrement d'accord, José, plus il y aura de miroirs et plus il y aura d'angles de vue : une photo montre la face, un hologramme montre le recto et le verso.

Il renseigne donc beaucoup plus sur l'objet : vive ce surplus.

Néanmoins nous avons tous expérimenté cette manie très répandue de réduction - généralisation qui consiste à affirmer "le Net est ceci", "les blogs sont cela" en assimilant le tout à ce que l'on constate en observant une seule catégorie.

Ainsi je vote contre cette affirmation rencontrée ici et là : "le Net est la nouvelle démocratie".

Je préfère "le Net pourrait être un des lieux d'émergence d'une nouvelle forme de démocratie".

Et avant qu'on puisse appeler tel ou tel phénomène "démocratie" j'aimerais bien savoir ce qu'on met exactement dans ce terme, en tenant compte que chacun peut y placer sa sauce personnelle.

Je vois dans Net et Blogs la demande d'une autre forme de démocratie, exprimée également ailleurs sous d'autres formes et en interaction maintenant avec ces autres formes qui existaient avant le Net, j'y découvre des tentatives et recherches pour définir les contours de cette autre démocratie, je constate que c'est un moyen assez efficace parfois pour influer sur le système en place, mais pas le siège d'une "autre démocratie" vers laquelle nous pourrions bifurquer sans attendre.

Ceci pour répondre à ta question "LES BLOGS SONT-ILS L'AVANT-GARDE
D'UNE DÉMOCRATIE PARTICIPATIVE ?
"

Certains blogs (et c'est très loin de concerner la totalité) sont probablement un laboratoire intéressant.

Ce que je déplore souvent est le manque de connaissance (qui est aussi valable pour moi, car j'en apprends tous les jours) de réflexions conduites il y a parfois longtemps sur ce thème, comme nous le rappelle d'une certaine façon E. Chouard dans son post ci-dessus (d'ailleurs sur une page de son site on trouvera des liens directs vers des conférences de Michel Onfray, notamment sur l'abbé Meslier : un régal et un éclairage fascinant sur la vie et la pensée philosophique d'un petit curé de campagne).

Je ne pense pas que l'on puisse créer une "nouvelle démocratie" qui "tiendrait la route" à partir d'une résultante plus ou moins hasardeuse d'un nuage de blogs (que l'on perçoit chacun avec l'image que nous procure notre propre miroir déformant, miroir incontournable du simple fait que personne ne pourra prétendre à la fois contempler l'ensemble du panorama et en donner une synthèse que n'importe quelle autre personne écrirait de la même façon), donc pas de cette façon et surtout pas sans la passer au crible des réflexions que nous ont livrés nos ancêtres pour la simple raison qu'ils sont allés à l'extrême limite de très nombreux raisonnements.

Ils nous fournissent là un escalier pour aller plus haut, si possible, et lorsqu'il s'agira de formaliser une "nouvelle démocratie" leur aide nous sera probablement précieuse.

sophie

absolument d'accord, José, ne sois pas froissé de ce mot " naïveté ", je l'entendais dans un sens positif et frais. comme une belle paire de bottes;)

José

Froissé de rien, Sophie :) Y a eu du monde ?

casabaldi

> Nico : je suis là, je suis là, et Thierry ne doit pas être bien loin... Et Axel non plus, et Charlie et 80 autres freemen, et, quelques millions d'hommes et de femmes libres !

On est là, on regarde.
Tiens, pendant que le net foncitonne encore et avant que les prophéties Chouardiennes ne se réalisent, quelques liens sur Oaxaca :

3 videos :
http://detodos-paratodos.blogspot.com/2006/11/video-batalla-en-el-centro-histrico-de.html

photos :
http://chiapas.indymedia.org/display.php3?article_id=139479
http://chiapas.indymedia.org/display.php3?article_id=139472
http://chiapas.indymedia.org/display.php3?article_id=139453

José

Merci du commentaire :( et des liens :).

Tant qu'on parle de ça, l'édition du dimanche de la Jornada (en lien dans la colonne de droite, sous la nouvelle rubrique “Alerte“) est disponible depuis deux heures.

Elle confirme qu'il y a sans doute eu au moins 3 morts par balle hier à Oaxaca, plus d'une centaine de blessés, pas mal d'arrestations et des disparitions.

casabaldi

D'ailleurs Nico, le bouquin de Manin (cité ds le PS d'Etienne Chouard) était l'objet du premier post du blog de Charlie. Pour ceux que ça intéresse :
http://20six.fr/charlie/archiveofmonth/2005/04/00

Sinon, pour revenir au sujet et y apporter ma pierre, ce qui est intéressant avec les blogs, à mon avis, ce ne sont pas les blogs.

Ce sont les liens.
Les relations qui se créent, les réseaux qui se tissent. C'est là, non pas DANS les blogs, mais ENTRE les blogs, que se trouve tout l'intérêt de la chose et surement quelques pistes pour un nouveau modèle d'organisation politique et sociale.
J'ai ni la place ni le temps de détailler, mais on en reparle très vite.

En très gros, je suis persuadé que de petits réseaux de 50 à 100 personnes max, connectés entre eux et aux autres réseaux, peuvent abattre des montagnes et préfigurer un futur possible.
Entre 50 et 100, il n'y a pas besoin de hiérarchie, pas besoin de structure de décisions, donc pas de lutte pour le "pouvoir", donc pas de "professionnels de la politique" (ni d'élection, donc).

La connection des réseaux entre eux doit pouvoir assurer une cohérence d'ensemble.

à suivre...

José

Je comprends ça, mais ce dont il est question ici, c'est de la matière dont se “remplissent“ ces liens. Tu ne peux pas faire l'impasse là-dessus.

Si l'on dit simplement “le message, c'est le lien“, et qu'on lie 100.000 skyblogs pleins d'histoires et de photos d'acteurs ou de chanteurs, le lien sera certes colossal, et alors ?

Ce que tu dis ne ressemblerait-il pas à “the message is the massage“ ou plutôt “The medium is the massage“ de Marshall McLuhan ?

jcm

Soyons clairs, Casabaldi, "les blogs' c'est le doublet "auteur de chaque blog" + "présence sur ce réseau technique" qui permet des interactions rapides, distantes et nombreuses.

Ce que tu vois "entre les blogs", c'est l'ensemble de ces interactions, qui n'auraient probablement pas lieu sans l'outil "net" à un tel niveau (intensité des débats, fréquence des interventions et visibilité de ces interactions, livrées à l'observation de tous...).

C'est effectivement beaucoup plus impressionnant que si le même phénomène se déroulait en conversations privées au téléphone, ce qui n'impressionnerait personne car personne ne saurait rien de ces interactions, de leur fréquence, de leur contenu...

Mais c'est aussi beaucoup plus facile : la visibilité permet à chacun de savoir qu'il se discute de ceci ou cela et de prendre la parole, la première facilité agit donc au niveau du recrutement.

La seconde facilité est la non simultanéité des prises de parole, impossible avec le téléphone, et tu dois bien savoir combien il est difficile de se détacher de ce mode d'échange pour le remplacer de temps en temps par une conférence téléphonique.

Cette seconde facilité tient donc à la grande indépendance de chacun par rapport à tous les autres, une indépendance qui me semble un critère tout à fait majeur comme le montre la rareté ces conférence téléphoniques.

La troisième facilité est aussi inhérente à cette fragmentation temporelle des discours et des interactions : la prise de parole sur les blogs n'a pas la même structure que la prise de parole dans une conversation et il me semble que de nombreux points qui seraient l'objet d'une remarque dans une conversation courante ne sont pas relevés sur les blogs.

Là je ne sais pas s'il y a systématiquement perte ou non mais il y a perte dans un certain nombre de cas où l'on voit que les commentaires dérivent vite par rapport au sujet principal.

Que des petits réseaux puissent abattre des montagnes, peut-être, mais tu fais directement le pas vers une sorte d'organe de pouvoir, me semble-t-il, en écrivant ceci : "...il n'y a pas besoin de hiérarchie, pas besoin de structure de décisions, donc pas de lutte pour le "pouvoir", donc pas de "professionnels de la politique" (ni d'élection, donc)".

Mais les interactions entre les personnes (et ici je considère qu'il s'agit d'interactions molles par rapport à des interactions qui exigeraient un investissement plus fort de la part de chacun, comme des communications téléphoniques ou des réunions physiques) ne peuvent être vues comme un système de gouvernement ou de démocratie ou d'exercice d'un pouvoir politique, qui reposent sur un "code".

Que ces interactions puissent mener à l'élaboration plus ou moins poussée d'un tel code, pourquoi pas (alors il faudrait mettre beaucoup de rigueur dans tout cela !), mais elles ne s'y substitueront pas sauf dans l'émergence d'une dictature, dans laquelle la prise de pouvoir se ferait en l'absence de tout code clair, exposé à tous, une constitution en fait.

De mon point de vue ce qui apparaît "entre les blogs", ici ou là et non partout (la très grande majorité des blogueurs ne se situe pas dans un registre politique) est un souhait assez fort de "changement" et des réflexions pour que ce changement ait lieu, guère plus.

Avec parfois des sursauts coordinateurs, comme ce fût le cas pour le purin d'ortie.

Les Freemen se rencontrent sur la nécessité d'un changement de système par rapport notamment à l'évolution du climat : une préoccupation qui vient au 6 ou 7éme rang chez nos concitoyens dans le meilleur des cas, derrière le pouvoir d'achat, la sécurité etc...

Les préoccupations affichées en tête ne demandent pas un système différent, mais seulement une répartition différente des priorités (ou une meilleure satisfaction de ces priorités) à l'intérieur du système.

Et parmi ceux qui affichent un intérêt pour les changements climatiques probablement seule une petite minorité aura compris qu'il faut un changement du système, comme pouvait le suggérer Hulot hier soir à France Europe Express.

Que les blogs (ou l'entre les blogs) puissent être le lieu d'élaboration d'une autre forme de société, qu'ils puissent agir dans certains cas comme un contre pouvoir : OK.

Mais guère plus à mon avis.

sophie

Un peu plus que l'année dernière, un peu plus de livres adoptés, j'ai vu passer des dessins de Faizan de 1987 ( un ayatollah demandant a Marie de mettre un tchador avant de causer), des editions originales qui le sont restées et d'autres non, de belles reliures autour de peu d'idées, de belles idées sur du papier quelconque, des gens qui vont lire, des livres qui vont prendre la poussière.Les livres n'ont rien a craindre, ils circulent.Eux aussi.

isabelle

Les blogs, c'est un nouveau siècle des lumières. Si la crise climatique et biologique ne nous fauche pas avant.

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