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28 septembre 2006

Commentaires

Casabaldi

hello,

A ma connaissance, le Bouthan n'a pas adopté le GPI, qui je crois, n'a été calculé que pour les US.
Le bouthan s'est effectivement détaché de la notion de croissance et dit poursuivre un objectif de "Bonheur intérieur Brut" qui n'est, je crois, pas traduit par un indicateur.
Mais c'est la même idée.

J'ajoute que ces indices sont le reflet d'une vision de la société et de son avenir. Il est donc particulièrement indispensable qu'un pays, (voire chaque personne) produise son "propre" indice, reflet de sa culture, de ses intérêts.
(par exemple, les américains qui ont produit le GPI comptent un impact négatif pour chaque divorce. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais je pense que ça se discute).
Bref, il est tout à fait indipensale d'entamer une réflexion de fond sur ce sujet central.

José

OK et merci Casabaldi, je corrige pour le Bouthan.

En revanche, au-delà d'instruments de mesure personnels ou “locaux“, un ou des indices communs à plusieurs pays resteront nécessaires.

Casabaldi

Je ne sais pas... ça pourrait paraitre évident oui, mais ça se discute. En fait, le gros avantage d'avoir "tous le même",c'est de permettre des comparaisons entre pays.
Certes.
Mais est-ce comparable ?
Est-ce que ce qui rend heureux un thai rend autant heureux un islandais ?
Est-ce qu'on ne va pas comparer des patates et des boulons ? tu me suis ?
Et si certains réussissent bien vers le but qu'ils se sont fixés. Est ce que ça veut dire que c'est un bon but pour les autres ?

tu vois ? pas si sur...
A mon avis, on peut tout à fait conserver un IDH amélioré pour tout le monde et ensuite, chacun peut se doter de son indicateur, en fonction de ses objectifs.

Encore une fois, je crois que chercher "LE" bon mode de développement est illusoire, voire "intégriste". Le but du jeu est beaucoup plus, à mon avis, de permettre à des modèles différents de co-exister de façon harmonieuse.
Je le dis souvent, "il ne s'agit pas de se mettre d'accord, mais de s'accorder".

(oui, oui, on peut applaudir la formule, merci).

José

Je comprends ce que tu dis sur le bonheur comparé des thaïs et des islandais et je suis d'acccord sur l'idée de plusieurs indices complémentaires, compte tenu qu'il ne saurait y avoir un seul mode (“LE“ bon mode) de développement “normalisé“.

J'ajoute de ce pas l'essentiel de tes deux commentaires en PS du post.

Le point que je voulais soulever précédemment est que les indices sont également des instruments d'information et d'échange économique et financier. Dans cette optique, des outils communs à plusieurs pays ne sont pas inutiles.

Comment, par exemple, tes amis de la Banque Mondiale ou de l'OMC (je prends ceux-là pour t'emmerder :) pourront-ils fonctionner, prêter de l'argent à certains pays, en ruiner d'autres -ou les mêmes-, s'ils ne disposent pas de données internationalement normées ?

Pour le reste, tu noteras qu'en musique, se mettre en accord, se mettre d'accord et s'accorder, c'est dans tous les cas se référer au même “la“. La la la, la la la-la... :)

Eric Mainville

Un débat sur la dé-croissance n'est pas à l'ordre du jour, dans un pays comme la France, actuellement en proie aux crispations de tous ordres.
Sur quoi se jouera la présidentielle? Sur le thème de la précarité, peut-être (ou celui de l'immigration, avec tous les débats négatifs que cela peut engendrer, comme on est en train de le voir lors des élections récentes dans plusieurs pays d'Europe). Et qui dit combat contre la précarité, dit croissance. Du moins pour les hommes politiques français dans leur ensemble (écologistes compris, puisque Cochet, plutôt adepte de la décroissance, a été mis en minorité)...

Un débat sur le mieux vivre, je ne peut que souhaiter qu'il advienne. Espérons-le. Mais, pour l'instant, ça n'en prend pas le chemin...

casabaldi

> josé : pour ce qui est de mes "amis" de la BM ou de l'OMC, très sincèrement, je ne me préoccupe que très peu de "comment pourront-ils fonctionner". Plus tôt ils cesseront, et mieux on se portera. Lis donc ce qu'en dit Stiglitz, leur ex boss...

> Eric : je ne parle pas de "décroissance". (La périphrase qui concerne ce thème chez les freemen n'est pas là par hasard.)
Je parle de remettre le PIB à sa vraie place (un outil de compta nationale) et de se doter d'un indicateur de progrès (que le PIB n'a jamais prétendu être) afin de pouvoir vérifier si nous avançons dans le sens souhaité ou pas. Ce qui implique de s'être demandé avant quel est le "sens souhaité", quels en sont les critères, etc.
Donc de remettre en cause l'omniprésence de la croissance dans les politiques publiques.
Outil (et réflexion) qui me semblent indispensable pour toute personne qui prétend gouverner.
J'en ai même tapé un mot à François Bayrou avant hier.
Et je crois que certains candidats, aujourd'hui outsiders, ont tout à gagner à faire le pari de remonter le niveau de cette campagne. Quitte à aborder des thèmes complexes. Les grands medias ne relaieront pas, certes. Mais le candidat qui aura ce courage là peut à mon avis compter sur une force colossale sur le Net ; sur des milliers de gens qui vont aller expliquer, de proche en proche, l'intérêt et l'importance des thèmes en question.
Je ne dis pas que ce sera suffisant pour contrer la politique people, mais je pense que c'est leur seule chance et qu'il faut la jouer à fond.

José

> Eric, tu dis “Un débat sur le mieux vivre... pour l'instant, ça n'en prend pas le chemin“. Mais le chemin, c'est nous.

Il faudra peut-être l'aide de quelques catastrophes climatiques ou autres, pour qu'une majorité le prenne ; mais je crois que nous avons fondamentalement raison de commencer à nous intéresser à un ou des mondes différents de celui-ci.

> casabaldi, d'accord avec toi sur la nécessité de faire remonter des thèmes “de fond“ dans la campagne. Je m'y applique aussi, ici et là. Pas simple:)

jcm

des points de vue sur l'avenir de la france et de l'Europe par rapport à la croissance et ses mécanismes, à écouter ici : La rumeur du monde.

Où l'on constate que dans certains esprits il ne peut être question que de tenter d'atteindre des taux de croissance toujours plus élevés.

Et cela au nom d'un "mieux vivre".

Aldo

L'indice de Gini permet lui de mesurer l'écart de richesse entre les plus riches et les plus pauvres, et donc l'évovlution de cette répartition.

C'est ainsi un autre moyen de mesurer le développement économique et social d'un pays.

Durant les années 90, on voit que les Etats Unis régressent du point de vue de l'indice de Gini tandis que son PIB augmente. Cela conforte tout à fait votre analyse.

José

Merci jcm, merci Aldo pour cet indice ou coefficient de Gini que je connaissais pas (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini)

Patrick Hubert

Il y a un peu plus de 2 ans j'avais aussi commencé à effleurer la question du PNB, sur les mêmes lignes :
http://www.finaenviro.com/ValeursVertes04viPour1BercyDurable.html

Sur la question des indicateurs de bien-être, l'OCDE a produit un papier dont le résumé très intéressant n'est toutefois écrit qu'en anglais pour le moment
http://www.oecd.org/dataoecd/26/61/36967254.pdf
ça se parcourt en quelques minutes, et les références ouvrent d'autres pistes.

Nous les avons invités à une table ronde que nous préparons, à vocation "utile", c.à.d. pour essayer d'identifier quels outils mettre à disposition des décideurs et traceurs de politique publique, afin de compléter la panoplie très rudimentaire et incomplète utilisée actuellement. Cela aura lieu probablement en février prochain. Avec ou sans croissance, il y a du progrès... ;-)

P.H.

Casabaldi

Le bouquin "Les nouveaux indicateurs de richesse" ds la collection "repères" aux éditions de la découverte, fait assez bien le tour de la question, et des indicateurs alternatifs existants.
Très facile et rapide à lire.

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