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03 juillet 2006

Commentaires

Aureliano Buendia

Un point de vue original sur cette question :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10959

José

Original, c'est le moins qu'on puisse dire :)

L'idéologie ou l'humour conduit à d'étranges dérèglements : Prétendre que les bidonvilles sont un mode d'auto-organisation qu'on devrait imiter en matière d'urbanisme, ou que les constructions des bidonvilles sont écolo, puisqu'elles utilisent des matières recyclées, j'espère que ça relève de la galéjade.

Quant au reste : agrandir les villes existantes, suffit de laisser faire, c'est la pensée unique et on s'y dirige tout droit, sans doute par excès d'originalité.

Je relève encore deux arguments étranges dans cet article : “Mais les gens ne fuient pas les centres ville que pour avoir leur bout de jardin, ils fuient aussi pour trouver des loyers moins chers. Il faut donc régler la crise du logement dans les villes. Solution : construire plus dense pour éviter que la surface des villes ne grandissent dangereusement. Pour réduire les transports, il faut rapprocher les gens les uns des autres et les rapprocher de leur lieu de travail. Il faut resserrer le tissu urbain plutôt que le relâcher comme c’est le cas aujourd’hui.“

Pas question ici d'imaginer qu'on pourrait décentraliser le travail, le rapprocher des gens, non, on choisit de rapprocher les gens du travail et de les concentrer dans des tours, fussent-elles “evergreen“. CON-CEN-TRER. Ça ne vous rappelle rien ?

Autre argument étrange : “Une écopolis peut-elle être planifiée ? Peut-elle être construire d’après un plan ? Sans doute pas. Les structures complexes, depuis Internet jusqu’aux villes, ont tendance à bourgeonner d’elles-mêmes.“

Les villes grandissaient ainsi, maison par maison, au moyen-âge et les bidonvilles font de même aujourd'hui. Mais je vois mal -ou bien- ce que donnerait une absence de planification, s'agissant d'une ville de tours, écolo ou pas, de 50 à 200 étages.

Ça va être sympa, l'adduction d'eau, les poubelles et les transports... Enfin, si ça plait à tout le monde, moi j'ai rien contre...

A titre personnel, tout en ayant beaucoup d'admiration pour certaines tentatives architecturales actuelles, dont la tour Evergreen ou la tour bionique, de Cervera et Pioz, j'ai fait le choix d'habiter dans une zone plus “dégagée“ (en France et, bientôt, partout : 20% de la population sur 80% du territoire) et moins “organique" que les camps de concentration urbains. Nobody's perfect.

José

Pour compléter le commentaire précédent, cette amusante citation du livre de Yves Paccalet, dont il est question dans le post précédent :

“ Je me souviens d'un livre paru il y a une trentaine d'années : La bombe P., de l'américain Paul Ehrlich...

“Il imagine à quoi finirait par ressembler le monde si l'humanité persistait à croître et à se multiplier de façon exponentielle.

“Si le processus durait neuf cents ans, calcule Ehrlich, on ne compterait pas moins de soixante mille milliards d'hommes sur la Terre... Soit cent-vingt personnes par mètre carré...

"Il faudrait procéder par empilement. Ce prodigieux grouillement logerait dans un unique bâtiment en béton de deux mille étages, qui couvrirait la totalité du globe...

“Les mille étages inférieurs accueilleraient les lapins ; pardon : les humains. Chaque individu jouirait d'une luxueuse cellule privative de la dimension d'un placard...“

Aureliano Buendia

C'était juste pour info, je ne suis pas très documenté sur cette question. Comme tu le sais, je considère que l'urbanisme et le "développement du territoire" sont des conséquences d'autres choix et je préfère me concentrer sur ces "autres choix". A mon sens, tant que l'indsutrie du BTP, les urbanistes etc. auront le profit comme "vocation obligatoire", il n'y aura rien d'aute à attendre de leur part que des choix qui vont dans le sens du profit et pas dans l'intérêt général. J'ajoute qu'à mon sens, l'Etat n'y peut plus grand chose. (et je vois mal comment un gouvernement, quel qu'il soit, irait "imposer" ces points de vue à la plus grosse entreprise de BTP, qui est également propriétaire de la première chaine TV nationale...) pouf, pouf, pouf...

José

Refais tes fichiers : la plus grosse entreprise de BTP au monde ne s'appelle plus Bouygues, mais Vinci :))

S'agissant du reste, il faut garder son quant-à-soi sur les idéologues de tout poil. Crouzet dit des choses souvent intéressantes, mais son totalitarisme idéologique (le réseau, le réseau !, comme Molière disait : le poumon, le poumon !) le conduit également à dire pas mal d'à peu-près ou d'énormités.

Cet article en est une : il ne se pose aucune question sérieuse sur l'urbanisme. Bien sûr qu'on n'échappera pas aux tours géantes écolos !

Mais est-ce la seule solution possible, la seule souhaitable ? Non, bien sûr.

Loger 3 à 5 milliards de gus supplémentaires dans les 30 ou 40 années qui viennent sera sans doute un des trois ou quatre enjeux globaux majeurs.

Et il va y falloir une sacrée imagination (construire en hauteur pour une part, décongestionner les villes, recoloniser les territoires désertés pour une autre part, inciter les entreprises à se décentraliser -internet devrait favoriser ça-), sauf à considérer que les bidonvilles seront le genre humain.

jcm

"...l'Etat n'y peut plus grand chose. "

Bien au contraire, peut-être !

Considérons que l'état prenne des dispositions qui indisposeraient fortement ces acteurs majeurs du BTP, il demeurerait que la France resterait un marché potentiel, plus contraint que d'autres marchés certes mais tout de même un marché.

Dès lors ces groupes pourraient prendre 2 types de décisions : ne pas s'y intéresser pour cause de rentabilité insuffisante ou s'y accrocher malgré tout.

Dans le premier cas un très grand nombre de petits acteurs existants dans ce secteur trouveraient une opportunité de se développer et d'autres se créeraient en fonction de la place laissée libre et des besoins existants.

Et je ne peux pas me contenter de clore ma réflexion sur l'hypothèse que l'état n'y pourrait rien : il faut absolument trouver la façon qu'aurait l'état d'y pouvoir quelque-chose dans le sens d'un meilleur intérêt général.

Dans le domaine de la construction notons aussi qu'il existe un certain nombre de petits acteurs qui, certes avec une nécessité de profit, proposent des solutions originales et intéressantes.

"Quant au reste : agrandir les villes existantes, suffit de laisser faire, c'est la pensée unique et on s'y dirige tout droit, sans doute par excès d'originalité."

Ce type d'excès nous tuera...

Et d'ailleurs il fait déjà souffrir : Pollution à l'ozone sur l'Ile-de-France pour samedi 1er juillet 2006 : et une de plus !.

José

Assez d'accord avec toi, jcm. L'Etat reste au cœur des grandes décisions urbanistiques, pour deux raisons :

1- Il peut “faire“ la Loi et, par exemple, règlementer en imposant des normes environnementales ou encourager par des dispositions fiscales ou budgétaires,

2- Il reste, avec les collectivités territoriales, le plus gros passeur d'ordre -donc le plus gros client- pour les entreprises de BTP : son impact est donc central.

Aureliano Buendia

Ouh là, c'était juste pour faire avancer le schmiliblick hein !
jcm, la phrase que tu cites est de José, pas du papier original, avec lequel elle n'a d'ailleurs aucun rapport si j'ai bien compris.
Lis-le, c'est mieux. ;-)
Ensuite, comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune idée sur la question. J'ai néammoins lu la proposition Imagine et le texte de Thierry et il me semble qu'ils sont loin d'être incompatibles voire qu'ils disent sensiblement la même chose.

ça ne diffère que sur "comment y arriver". Sur "qui en décide, qui le fait ?"

Votre réponse semble passer par l'Etat. C'est pas ma tasse de thé mais pourquoi pas. Petite remarque en passant (encore une fois, ça se veut constructif) : dans la proposition Imagine, vous comptez "attirer" les entreprises par des cadeaux fiscaux.
Certes, mais il me semble que les exemples ne manquent pour montrer que ça ne fonctionne pas. Or, tout votre raisonnement repose là dessus (pas de taff --> pas de gens --> pas de logements).
Je rejoins assez Thierry sur le fait que toute mesure qui alourdira le poids et le rôle de l'Etat me semble plutôt vouée à l'échec.
J'ajoute (et là c'est volontairement polémique), que vos cadeaux fiscaux pour attirer les entreprises auront directement comme conséquence de restreindre les moyens de l'Etat (sic !), donc d'en diminuer le poids, sauf si c'est comme aujourd'hui, financé par de la dette auquel cas ce sont les prochaines générations qui payent...
Non, franchement, pour moi, la clé est effectivement "ailleurs".

Aureliano Buendia

Bref, je vous la fais courte : à mon avis, tant que tout ce petit monde restera soumis à une course infinie au profit, on ne règlera rien.
Et Vinci restera bcp plus préoccupé par les émoluements du prochain Zacharias que par un développement harmonieux.
Vouloir concilier ET le capitalisme ET l'homme, ça s'appelle du socialisme. ça conduit à un Etat lourd, planificateur, toujours en retard d'un wagon et lourdement déficitaire. Et à terme, à l'échec.
Nous avons, il me semble autre chose à inventer, ensemble.

José

Je crois qu'on s'est mal compris, Aureliano. C'est toi, qui, le premier, dans cet échange, a parlé d'Etat.

Jcm, t'a répondu sur ce point et j'ai précisé ce qu'est le rôle actuel de l'Etat, comme législateur et comme acteur économique, ce qui n'est pas une opinion, mais un fait.

Il n'est pas question ici de renforcer le rôle de l'Etat, mais de l'utiliser tel qu'il est. Il suffit de lire l'avant-dernier post de ce blog (“Pour une gouvernance mondiale“).

Je rappelle, à cet égard, que pendant qu'on cause, depuis 12:44 jusqu'à maintenant, 15:52, il est né plus de 1.000 personnes (3 par seconde) et il a dû se construire plusieurs centaines d'habitations à travers le monde. On ne parle pas “idéologie“, on parle “réalité“.

Alors s'y colle qui veut, l'Etat ou sa sœur, mais faut s'y coller.

Aureliano Buendia

Autant de logements qui ont donc souvent été construits via des Etats, sans considération pour les demandes/envies/besoin des gens...

Mais bref, on en arrive donc à ce que je répète souvent : il s'agit, dans une vision court-terme, de faire pression sur les Etats (qui sont censés nous représenter) tant qu'il existent, ET de commencer dès maintenant à trouver/inventer/reconnaitre d'autres modes de fonctionnement entre nous.

Les tenants du "réseau" comme tu dis, dont je fais partie, ne disent pas "ne touchez à rien, laissez faire". Pas du tout.
Ils disent : "Donnez (rendez) donc le pouvoir, la décision, les moyens aux gens". Les gens, nous.
Nous qui sommes précisément en train d'imaginer ces villes nouvelles.
Il s'agit donc de "libérer" les gens ET d'un état toujours à la bourre ET de l'actuelle dictature du profit.
Aujourd'hui, les gens en question n'ont pas le choix (sauf à prendre des risques considérables et à de rares exceptions près), de leur lieu et de leur mode de vie.
Ils leur sont imposés par une collusion de fait "Etat/entreprises axées sur le profit".

Libérons nous des uns et des autres et décidons/agissons ensemble. C'est ça, le "réseau".

José

Agir ensemble, c'est très bien.

Mais de quoi, de qui parle-t-on ? C'est qui, “les gens“ ? Et c'est quoi, ces réseaux ? Et en quoi, sans parler de “nature humaine“ seraient-ils ou sont-ils plus légitimes, plus intelligents, plus volontaires, plus efficaces, plus conviviaux, plus bienveillants, moins obsédés de pouvoir, que d'autres systèmes d'organisation ? Et à quelle échéance ?

Ce que je vois pour le moment sur le net -heureusement qu'on l'a inventé ou qu'il s'est inventé, celui-là-, c'est des tentatives généreuses et exemplaires (comme le logiciel libre) et, à côté, des narcisses en masse, des petits chefs en pagaille, des commerçants avides, des religieux ou des idéologues de toutes espèces, qui essaient simplement de reproduire le monde ancien ou de s'y faire une place par d'autres moyens ou de nouvelles techniques.

Cela suffira-t-il à changer le monde ? n'y a-t-il jamais qu'UNE solution, UN modèle ? Ou, pour UNE fois, pourrait-on imaginer qu'il y en ait plusieurs ?

Casabaldi

Moi j'y vois aussi des gens, mais ils sont rares c'est vrai, qui petit à petit arrivent à penser le monde autrement.
Libre à toi de penser que ton blog ne sert à rien, que toutes les rencontres que tu as faites online ne servent à rien, que tout ce que tu as lu on line (à commencer par le chgt clim et les problématiques de croissance), ou qu'ont lu les gens qui t'ont en parlé on line, que tout ça ne sert à rien. Mais tout ça est sur Internet et se développe en réseau, sans idéologues, sans chefs, sans maitres à penser ou prêt à penser.
J'ai l'impression moi, que tout celà participe à un vaste mouvement d'idées d'une puissance colossale qui est en train, effectivement, de changer le monde.

Nicolas

> plusieurs. question de vie ou de mort.
ba oui, tu posais la question. J'réponds :)


[louloute pleure sa gamelle, je répète, louloute pleure sa gamelle - et a ramené des puces !]

jcm

@ Aureliano

"jcm, la phrase que tu cites est de José..." : j'avais bien lu mais je m'offrais là un coq à l'âne, sans transition donc !

Maintenant L'ETAT !

Qu'est-il ?

La représentation du peuple.

Comment fonctionne-t-il ?

Sur délégation du peuple même si nous oublions trop souvent que tous nos élus sont à la fois nos délégués et nos employés, et surtout si eux-mêmes l'oublient systématiquement.

Par exemple l'état dispose du monopole de la violence, une violence que nous lui avons déléguée et qui lui confère le droit de livrer une guerre et d'exercer la Justice EN NOTRE NOM A TOUS.

L'état est donc, théoriquement, à la fois la représentation et l'émanation du peuple.

Les réseaux, qui ont été qualifiés de toutes sortes de façons (intelligents, collaboratifs ou que sais-je...) demeurent des non entités (dans la mesure où ils sont quasiment indéfinissables, volatiles, à effectifs indéfinis...) et s'ils répondent bien à ce type de description floue, ne peuvent s'ériger en instance de décision capable de remplir de façon fiable et rigoureuse les prérogatives d'un état, qui sont non fluctuantes, coulées dans le bronze en quelque sorte.

Car "l'état" repose sur un ensemble de texte définis avec une grande précision et nécessite une rigueur qui me semble tout à fait incompatible avec la notion de réseau.

Cela ne signifie nullement que des interférences positives ne puissent se développer entre un état et des réseaux, bien au contraire car il s'agit d'entités de natures fort différentes mais qui pourraient se compléter, sans se substituer l'une à l'autre.

Enfin il est jusqu'à maintenant apparu indispensable que les choses et les personnes soient nommées, clairement identifiées : pour "les choses" les textes jouent leur rôle, pour les personnes, nous les élisons sur leur personnalité, leurs idées, leur programme et, le cas échéant, nous les poursuivons en justice (sang contaminé par exemple) parce-que des personnes sont en charge de leur propre responsabilité, ce qui ne peut être le cas d'un réseau.

Alors qu'on la nomme "état" ou d'une autre manière il me semble que pour un certain temps encore nous aurons besoin d'une instance dirigeante mandatée par le peuple pour prendre un certain nombre de décision, en notre nom.

Ce "en notre nom" pose problème car dans de nombreux cas, sous l'effet d'un mandat imprécis, des décisions qui ne satisfont manifestement pas la majorité du peuple peuvent être prises sans que le peuple ait rien à y redire de façon légale, ce qui le conduit parfois à la désobéissance civile.

Un hiatus qu'il faudrait savoir résoudre.

Pour moi nous avons toujours besoin d'une instance dirigeante, décisionnelle, bien identifiée et encadrée par des textes qui fixent clairement sa mission : c'est ce que nous appelons l'état, dans le cas d'un pays, et c'est aussi ce qui l'identifie en son sein comme à l'extérieur.

L'avantage de travailler avec l'état existant est qu'il permet déjà d'instaurer des équilibres, du fait que les textes sur lesquels il repose permettent un vaste choix parmi tous les équilibres imaginables, tout en interdisant avec plus ou moins d'efficacité des solutions qui ne seraient franchement pas respectueuses de l'intérêt général.

Mais la nécessité de laisser ouverts un nombre suffisant de champs interdit que l'efficacité soit totale sur ce plan.

Construire tout cela a pris beaucoup de temps et d'énergie, et il me semble que cela constitue toujours un substrat utilisable.

L'utiliser permettrait donc de gagner du temps et de l'énergie, qui seront précieuses pour les diverses tâches urgentes à accomplir.

Maintenant il convient de ne pas se focaliser sur ce que sont, actuellement, les décisions de l'état pour en déduire que l'état n'est pas une solution viable : il faut voir que l'état permet toutes sortes de décisions fort différentes : ce n'est pas la nature de l'état qui est en cause mais l'utilisation qui en est faite.

Je n'ai pas abordé l'état sur le plan symbolique, mais sur le plan pratique il est très comparable à un outil : on se tape sur le doigt ou on frappe le clou...

Et, si on le veut vraiment, l'état est tout à fait le lieu où l'on peut agir ENSEMBLE, en concertation étroite et constante, même si cela ne se fait pas trop aujourd'hui.

Mais c'est en grande partie une question de choix de PROJET (programme) et de PERSONNES.

De mon point de vue, il ne nous sera donc pas possible de nous passer d'une structure telle que l'état, en tant que lieu de délégation de la volonté du peuple, mais nous avons probablement beaucoup à faire pour ce qui concerne la façon de (re)mettre en oeuvre cet état et d'en contrôler l'action.

Remarquons enfin que l'état a beaucoup évolué au fil du temps, en dépit d'une théorie qui n'a pas tant varié (état en tant qu'expression du peuple) : de tout puissant vis à vis de ses citoyens il est devenu nettement plus partenaire de dialogue avec le peuple ou ses représentants (associatifs, syndicaux etc...) même si cela reste fort loin de la perfection.

La voie de cette évolution est tracée, il faut peut-être la suivre et l'amplifier ?

Que l'instance de décision et de régulation ait une collaboration beaucoup plus forte avec le peuple et sache mieux l'écouter ne nuira pas, mais qu'elle sache aussi lui présenter clairement les enjeux, et cela d'une façon nettemement indépendante des diverses puissances d'argent qui la sollicitent et la pressent serait un grand progrès.

Pour finir il me semble qu'une de nos tâches essentielles sera d'obtenir l'émergence d'un état qui serait réellement profondément soucieux de l'intérêt général, caractéristique à laquelle il ne répond que de façon très partielle et peu systématique aujourd'hui...

Casabaldi

Ah , cher jcm ! je te reconnais bien là. Salut à toi, déjà.
Ensuite, je t'invite vivement à relire ton texte et à remplacer le mot "Etat" par "la cour". Ou le "roi". (ou à laisser l'Etat, mais à l'entendre à uen autre période ou sous d'autres cieux)
Tu noteras alors, qu'à part un tout petit détail, tout au début (la "représentation du peuple"), ton texte reste toujours valable.
Je veux dire par là, on aurait pu raisonner comme celà en 1788... (ou en 1933)
Les gouvernants d'alors n'était pas censé être une "réprésentation" du peuple, mais, et c'est encore mieux, tirait leur légitimé de Dieu. Direct ! indiscutable !
Aujourd'hui, ils ne sont d'ailleurs toujours pas censés être une "représentation" du peuple, mais leur représentants. (pas représentatifs). Et cette relation est bien entendu totalement tronquée, biaisée, abusée , notamment par les intermédiaires, les medias. Tout autant à mon sens, ni plus ni moins, que la légitimité d'essence divine de leurs prédécesseurs. Se créée alors parfois un schisme, puis un gouffre qui ne se referme plus.
Bref, on aurait pu raisonner comme celà en 1788. et pourquoi pas, d'ailleurs ? je dis juste qu'à l'époque déjà, d'autres ont raisonnné autrement et qu'ils méritent parfois, d'être entendus aussi.
Ceux là écrivaient 5 ans plus tard :
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."
art 35 - déclaration des droits de l'homme et du citoyen - constitution de 1793

"et c'est tout ce que j'avais à dire à propos de ça" Forrest Gump - 1994.

José

> jcm, assez d'accord, encore. Au “détail“ près de la taille critique de l'Etat ou des Etats face à des questions globales, ou, à l'inverse, locales. L'Etat n'a plus forcément la bonne dimension dans les deux cas.

Exemple : cette proposition de “construction de villes à la campagne“ est sans doute plus urgente encore dans les pays en développement que dans des pays comme la France. Il faudrait pouvoir la tester, puis la développer, internationalement

Au bout de cette idée, exprimée de manière un peu provocante et presque caricaturale, il y a une question fondamentale : quel modèle économique, quel modèle de société peut-on souhaiter ?

Celui où l'homme se déplace pour trouver du travail ? ou celui où le travail se déplacerait pour trouver des bras ou des cerveaux ? Celui d'une société qui privilégie l'économie ? Ou celui d'une société qui privilégie l'homme ?

L'Etat, les collectivités territoriales ou les super-Etats, dans un cas comme dans l'autre, sont des outils, finalement plus neutres qu'on ne le croit. A nous de faire en sorte qu'ils soient utilisés pour le meilleur.

> Mais, Casabaldi, si nous ne sommes pas en mesure de faire exister ces outils pour le meilleur, je doute que nous soyions mieux capables du meilleur sans eux ou leurs substituts.

Un mot encore : j'ai appris de nombreuses choses grâce à internet, j'en suis ravi. L'info y circule plus abondamment et plus vite. La bonne comme la mauvaise.

Et, au bout, c'est ma culture antérieure qui me permet de faire le tri, mon tri. Bon ou mauvais.

Quant aux acteurs d'Internet, ils ne sont ni pire ni meilleurs que d'autres, Casabaldi.

Leur connexion à un fil électrique ne les rend ni pires ni meilleurs que leur ancêtres non connectés. Ils sont juste pareils. Ce qui devrait suffire à nous tenir sur nos gardes. Et à ne pas trouver totalement superfétatoires et inamendables les médiations par délégation que sont les Etats ou les super-Etats.

Casabaldi

bon ça part en vrille, je vais me coucher.
J'ai répondu sur l'autre post à propos de la taille des Etats. ça n'est pas la question. c'est pour le coup une question "d'état" (arf !).
José tu réponds aux questions que tu poses tout seul, mais pas sur le fond de ce que je raconte.
Ensuite, non, il n'est pas nécessaire d'utiliser la monarchie ou l'Etat fasciste (par exemple, j'en ai plein d'autres) comme des "outils" sous le seul prétexte que ces outils existent. Ce ne sont parfois pas les bons outils. Tout dépend de l'oeuvre qu'on veut faire.

Enfin, sur Internet, je ne sais pas d'où sort cette haine larvée des "acteurs d'Internet". ça n'existe pas les "acteurs d'Internet". Il y a juste des gens, des "vrais gens", qui utilisent ce moyen là pour échanger, comme en d'autres temps l'imprimerie. ça accélère et facilite les contacts, donc les avancéesde toutes sortes.
ça ne nous rend "ni pire ni meilleur" que nos ancêtres, mais ça change néammoins beaucoup de choses. A commencer par le rythme et l'étendue de propagations des idées. Or c'est bien ce type d'échange là qui produit les grandes avancées.
Pas les états...

José

> Casabaldi, il m'arrive de revenir par la bande au sujet de ce post. Désolé de l'avoir écrit ;) et d'avoir ouvert un débat sur l'Etat de si étrange manière.

Pourquoi faut-il dénier toute légitimité à la notion “d'intérêt général“, et toute réalité au rôle ACTUEL de l'Etat, très imparfait, on le sait, mais acteur non négligeable ?

Et au nom de quoi (de quelles valeurs, de quelle légitimité, de quelle représentativité) leur préférer l'échange entre personnes, aussi extraordinaires soient-elles, sur le net ?

N'y a-t-il pas là deux dimensions, éventuellement antagonistes, mais, pourquoi pas, complémentaires ? Pourquoi faut-il que l'un meure pour que l'autre existe ?

jcm

Des dimensions que je vois comme plutôt complémentaires, José, entre réseaux et états, "réseaux" s'entendant ici comme ceux qui émanent du Net car l'état est déjà depuis longtemps un lieu d'expression de réseaux (non virtuels).

(je viens de faire une partie de post sur ce point sur "1er juillet, Jour de l'Interdépendance").

Et je te rejoins totalement sur le fait de tirer le meilleur de l'assez neutre "outil état" (en le faisant évoluer si nécessaire).

@ Casabaldi

"...le rythme et l'étendue de propagations des idées. Or c'est bien ce type d'échange là qui produit les grandes avancées.
Pas les états...
"

Là il ne faut pas mélanger les rôles, la vocation première de l'état n'est pas de promouvoir des idées nouvelles, ce qui ne signifie pas non plus que l'état n'aurait aucun rôle à jouer dans le domaine des idées : le sujet n'est pas simple.

En fait l'état produit un très vaste travail dans le domaine des idées, et il sélectionne les "idées" qu'il souhaite retenir pour asseoir ses décisions, ce qui a pour consaquences qu'un certain nombre des idées émises au sein de l'état ou sous son égide se trouvent propulsées sur le devant de la scène au détriment d'autres idées qui passent au second plan ou sont carrément fortement occultées.

On a vu cela avec un certain nombre de rapports commandés par l'état (et payés par nous) auxquels nous n'aurons accès qu'à la libération des archives.

L'état est donc à la fois générateur et naufrageur d'idées, au gré de son bon vouloir, mais effectivement il est très loin d'être le seul producteur d'idées.

Générateur et naufrageur : c'est une question d'évaluation de ces idées, qui collent ou non à une "opinion" ou à une croyance, une "ligne politique".

Dissimuler des idées, des rapports, plus généralement des productions de l'esprit, dès qu'il n'y a pas danger du point de vue de la sécurité de l'état, consiste à priver les citoyens de leur libre arbitre en les privant des connaissances indispensables à une prise de position citoyenne : j'estime ce comportement inadmissible et là que réseaux peuvent avoir un rôle très important, comme les journalistes d'investigation (certains, ce qu'il en reste...) en ont également un, pour dévoiler ces productions qu'on nous dissimule.

Et si l'on y regarde bien l'état remue des idées dans à peu près tous les domaines que l'esprit peut aborder.

Alors les réseaux en lieux d'échange, de diffusion de l'information, de dévoilement des dessous que l'état veut masquer : mille fois oui, cela correspond parfaitement à leur nature tandis qu'ils ne sont pas structurés en instances décisionnelles avec un très haut niveau de fiabilité.

Peuvent-ils le devenir, et à quelle échéance ?

Je l'ignore.

Dans le domaine des changements climatiques et de l'état comme "lieu de production d'idées" les sénateurs ont produit un travail très intéressant, mais aussi 31 parlementaires de l'Assemblée sous la houlette de N. Kosciusko-Moriset et JY. Le Déaut qui tentent actuellement de sensibiliser leurs collègues à la question, avec une approche très intéressante : imaginer des stratégies gagnant - gagnant.

C'est typiquement ce qui serait propre à convaincre vite un maximum de nos contemporains d'accepter des changements de nos systèmes économiques.

Une stratégie que les Freemen pourraient adopter avec profit.

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