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29 mars 2006

Commentaires

Nico

Dans les deux cas (et parce que je suis évidemment concerné - comme d'autres) par "ce retour sur publication d'info", je serais tenté de te répondre (mais tu me réponds alors hein !) que "donner à penser" en prenant le plus de "pincettes" possibles ne peut être condamné (ok, le mot est fort mais il me semble approprié).

Le "journalisme citoyen" (beuark) ou "témoignage civique" pas plus que le "journalisme pro d'investigation" ne sont à l'abris de "ratés". le cas de la bourse du pétrole pourrait en être qualifié (quoi qu'un décalage dans le temps et un raté font deux :). J'avoue ne jamais y avoir cru. Le cas de la remise en perspective du 11 sept (et là tu franchis un pas en faisant, si, si, l'amalgame avec Meyssan ce que je réfute) me semble à part. Oui nous n'obtiendront pas ainsi la vérité puisque peu ou pas de réponse. Mais a l'inverse je suis convaincu (en toute bonne fois) que si des points de ces analyses sont démontables en 2 temps 3 mouvements, la version officielle ne comporte pas moins certains points innacceptables. Mais on ne va pas rererererefaire un débat qui innonde déjà ma boite mail ici. Nous pourrions aller au delà : faut il avoir la preuve formelle, tels de véritables juges d'instruction de l'information, d'une news avant de la diffuser ou pouvons-nous légitimemant (j'entends sans se décrédibiliser) emmettre des questions à voix haute... Dont nous n'avons et ne pourrons avoir ou démontrer les réponses ?


un dernier point > Merci, sauf erreur je n'ai lu ni "négationiste" ni "conspirationiste" dans ton billet :)


Touchy ce sujet décidemment...
Même yahoo a désindexé des médias citoyens depuis...

labise Jo'

José

> salut Nico,

Donner à penser, pourquoi pas ? Mais sur des vrais sujets et sur des infos vérifiées.

Personne ne prétend être juge -ce qui, de nos jours, n'est d'ailleurs pas une garantie-.

En revanche, je n'aime l'idée de colporter textuellement, sans explication, sans mise en perspective, n'importe quel “document“ ou “info“ non avérée.

Ça ne donne pas du tout à réfléchir : la plupart des gens prenant ça pour argent comptant, ça influence l'opinion, pas toujours à juste titre.

Et les diffuseurs de ce type d'info -dans lesquels je m'inclus- en portent une part certaine de responsabilité.

Quand j'écris ce que j'écris sur Villepin et le CPE depuis plusieurs semaines, je sais ce que je dis et ce que je fais. Et si ça influence des gens, c'est fait pour.

Quand j'annonce l'ouverture d'une bourse du pétrole en Euros et que je ne “sais“ pas ce que je dis, ça influence les gens quand même. A tort. Va rattraper le truc, après ça !

Je crois vraiment qu'il faut introduire plus de responsabilité et de déontologie dans tout ça... Ou alors admettre que, tout en utilisant des médias nouveaux, nous nous comportons comme les médias anciens.

PS- sur Meyssan, je ne me souviens pas que, sur le fond, il dise autre chose que ce que dit le film

Seb

mea culpa pour le coup du LEAP, cela dit, ce n'est pas de leur faute si la pétro-bourse iranienne en euro n'a pas été ouverte à la date qui était censée être prévue, toujours d'après eux (et là est peut être le hic). Ils ont été sans aucun doute un peu trop catégoriques et surs d'eux. Leur analyse reste cependant valable me semble-t-il, sauf que l'on ne sait pas quand cela se produira...

gmc

josé,

gmc fait un commentaire sur ton post pour l'occasion (tu sais qu'il n'est pas énormément intéressé par toutes ces choses):
- toute forme d'opinion est en soi un jugement; il n'y a que quand tu as déraciné les racines égotiques que cet axiome n'a plus cours.(peu de gens en sont là, rassure-toi, et ceux qui le sont se foutent de ce qu'on pense d'eux).

- en ce qui concerne le boulot de dylan avery, quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir de ce film, la question est: est-il normal que 5 ans après les faits les choses ne soient pas claires? la réponse est clairement non.(remember JFK, remember marylin monroe)Doit-on attendre 25 ans pour éventuellement savoir?
pour mémoire, les USA n'ont toujours pas adhéré au TPI (tribunal international) de La Haye; sais-tu pourquoi ce pays, défenseur de la liberté et la justice (soi-disant) ne l'a pas fait? la réponse porte un nom: henry kissinger, prix nobel de la paix, secrétaire d'état des USA pendant 25 ans et responsable à ce titre de la politique étrangère américaine de ces années-là. si les USA signaient à La Haye, il serait le premier traduit (les archives US sont maintenant ouvertes et deux chercheurs de l'université de Vancouver ont monté un dossier)pour, en vrac et de manière non-exhaustive:
- le financement de l'assassinat d'allende par la CIA.
- la répression anti-communiste (un massacre) en Indonésie et en particulier à Timor
- le bombardement de pays neutres comme la Laos et le Cambodge pendant la guerre du Vietnam.
aso...
- deuxième question: à qui profite le crime? (posé par hunter s. thompson) le crime profite au gouvernement US qui a pu mener à bien ses visées expansionnistes GRATUITES ET ILLEGALES au moyen-orient: afghanistan, irak et bientôt iran.
et les vieilles brebis européennes sont obligées de suivre le train....
- as-tu des preuves que ce que dit dylan avery est faux? la réponse est non
- pourquoi dylan avery n'est-il pas poursuivi en justice par les autorités américaines? excellente question, n'est-ce pas?
- dylan avery dit beaucoup plus de choses que meyssan: il implique nommément condoleeza rice, il implique le gouvernement US, il affirme que la plupart des auteurs présumés de 9/11 sont toujours vivants, il montre des éléments qui pendant une heure vingt t'indique une direction que personne ne veut clairement regarder

- crois-tu qu'en employant les méthodes de discussion à l'ancienne,tu vas faire avancer les choses? il revient à la mémoire de gmc que les cultures d'ogm à l'air libre viennent d'être revalidées officiellement...!

le monde ne peut pas changer pacifiquement, josé, il serait temps que tu t'en rendes compte; quand le monde change, il le fait dans des spasmes plutôt violents.

d'autre part, gmc te conseille de regarder "lord of war" si tu ne l'as pas fait et de te rappeler le monologue de nicolas cage en intro: "6,5 milliards d'habitants, 500 millions d'armes en circulation, soit une arme pour douze personnes. la seule vraie question, c'est

comment armer les onze autres?"

c'est ceci qui gouverne le monde occidental, ceci et absolument rien d'autre.

jcm

Bonjour,

On te devine contrarié, José.

Mais qu'est-ce qu'un sujet (de réflexion, de publication...), quelle nature et quelle intensité d'intérêt doit-on lui accorder ?

C'est peut-être une des clés de la question.

Pour l'affaire du LEAP/E2020 l'analyse semblait correcte et appuyée sur des informations solides (j'en ai vérifié quelques unes il y a quelques temps, cela semblait OK).

La conclusion d'une crise à venir se faisait audacieuse en lui assignant une date.

Mais une crise reste plausible sinon probable, et la connaissance de ce document (peut-être d'ailleurs m'est-elle venue du fait de ta publication) m'a été bénéfique car j'ai encore appris en me penchant un peu sur le sujet.

S'agissait-il d'une "info" ou d'une "rumeur" ?

C'était plutôt -de mon point de vue- une info : j'y ai découvert l'existence de cette officine et, suivant le fil de mes recherches, qui n'auraient pas eu lieu sans le déclic de départ, j'ai trouvé d'autres infos.

Tout dépend de ce que l'on apporte à l'auberge espagnole, faut-il encore qu'il y ait auberge !

Je ne crois pas que tu doives regretter d'avoir donné écho à cette affaire.

Reste à savoir jusqu'à quel point et pour quelles raisons on prend plus ou moins au pied de la lettre un document quel qu'il soit : il me semble que la légitimité d'une publication n'est pas un absolu mais qu'elle s'établit dans un sens ou un autre selon le rapport qui s'établit avec le lecteur.

Pour ce qui est de "Loose change" sur le 11/09/01 on peut effectivement considérer que c'est un sujet d'actualité puisqu'il participe à l'actualité aux USA depuis quelques temps sur un thème assez sérieux et il doit s'être vu au cours de l'histoire des thèses officielles renversées par des démonstrations probantes n'émanant pas des cercles du pouvoir en place.

Rien ne permet donc d'affirmer dans l'absolu que toute tentative de démonstration s'opposant à une thèse officielle devra être rejetée d'emblée.

C'est dire qu'elle devra être examinée, mais par qui ?

Si c'est par un éditeur et qu'il considère la démonstration comme un travail dénué de sérieux devra-t-il pour autant ne pas dévoiler qu'il a eu connaissance de ce travail, afin de "ne pas céder au sensationalisme" ?

Si faire connaître ce film constitue, après examen (de mon point de vue ce film ne démontre rien et n'a pas grande valeur) à répandre une information de mauvaise qualité c'est aussi l'occasion donnée à chacun de pouvoir juger de cette qualité : si je n'avais pas constaté sur Agoravox l'engouement que provoquait ce sujet je n'aurais jamais regardé "Loose change", et je ne regrette pas de l'avoir vu.

Cela m'a décidé à publier un point de vue (Loose Change, élucubrations, véritable complot...) qui n'est pas en faveur du film.

"...l’attitude des diffuseurs... qui tout en se réclamant d’un monde nouveau, d’une forme d’expression moderne et pure, se comportent exactement comme la presse traditionnelle la moins respectable."

Je me méfie de ce qui serait trop "pur", et quel "purificateur irréprochable" permettrait d'obtenir le degré de pureté souhaité ?

Je n'en connais pas, mais une forme de publication "moderne" existe, celle qui permet de juxtaposer en temps réel et de façon exhaustive l'article de base et les commentaires des lecteurs, et cela est, de mon point de vue, d'un grand intérêt.

Si le filtre d'Agoravox a laissé passer (du fait de l'un de ses fondateurs en plus) une publication criticable aux yeux de certains, et à tes yeux José, c'est, vue de biais, une publication qui en apprend beaucoup, dans sa marge.

Sur l'attitude de ceux qui ont visionné le film, sur la nature des réponses à l'article, sur la différence d'intérêt porté entre les différents sujets abordés (par le volume de commentaires qu'ils suscitent) etc... enfin du matériel de choix pour ethnologue.

Reste à savoir, ensuite, à quoi l'on veut s'intéresser et consacrer du temps car chosir ceci est aussi décider de ne pas faire cela : quelle priorité devra-t-on affecter à ceci ou à cela ?

Et, puisque "on ne peut contenter tout le monde et son père", certains critiqueront la publication de quelques articles relatant des travaux qui évoquent une élévation du niveau des mers de 6 mètres peut-être au cours du siècle à venir car ce sera, de leur point de vue, une manière de céder au sensationnalisme.

Et comment démontrer que ces travaux sont véritablement sérieux, non biaisés, dignes de foi ?

Nous sommes dans un monde où rien n'est pur hormis quelques espèces chimiques : quand elles sont naturelles se sont en général les plus rares et, artificielles, ce seront celles qui nous auront coûté le plus d'efforts, elles seront donc rares et chères.

"Dommage : on ne construit pas un monde nouveau sur des à peu près et des mensonges. A cette aune, on ne fait que reproduire ou perpétuer le monde ancien."

Les rêves de trop grande "pureté" me semblent dangereux, et ceux qui construiront peut-être un monde nouveau sont des humains issus du monde ancien, des humains pour lesquels l'erreur restera une caractéristique humaine.

Et sans pouvoir toujours être bien certains qu'il y a ou non erreur, et où elle se trouve...

De mon point de vue on ne fera jamais mieux que d'améliorer ceci ou cela en rêvant plus ou moins de perfection, sans non plus jamais savoir à quoi elle ressemblerait vraiment...

L'important est-il de savoir où l'on va, ou, tout en l'ignorant, d'y aller avec conviction ?

Bon, bon... j'arrête !

gmc

jcm,
à titre anecdotique, gmc vient de jeter un oeil à ton post sur 9/11: tu n'as pas l'ombre d'un argument autre que la sensation d'une présomption de complot illusoire. tu ne disposes d'aucun élément qui vienne invalider ce qui est affirmé par ce film. ton seul argument est UN SENTIMENT: franchement, tu trouves ton post "sérieux"?

ça fait un peu mince pour dire que "loose change" est une arnaque.

il t'est gentiment rappelé que tes préoccupation écolos mettent en relief l'absence de contrôle de la sphère industrielle et financière privée.
la même sphère qui contrôle le gouvernement US (ainsi que les gouvernements européens)...

à titre indicatif pour ceux qui ne l'auraient pas vu, la récente loi sur la sécurité alimentaire a été votée au parlement européen de la manière suivante:

- article 4: obligation d'indiquer le taux de sucre sur l'emballage de tous les produits = supprimé "grâce" au lobbying (nom moderne des activités de corruption) des industriels du sucre allemands

- article 14: obligation de prouver scientifiquement l'efficacité des arguments promotionnels figurant sur les emballages des mécaliments = supprimé "grâce" au lobbying des industriels de l'agro-alimentaire européens (dont danone, par exemple)

à noter: sans ces deux articles, cette loi est vide de sens, elle a quand même été votée.
petite précision: les députés rédacteurs de cette loi se sont aperçu des modifications opérées SEULEMENT LE JOUR DU VOTE; en clair, ils se sont fait profondément baisés.

jcm

@ gmc

"...la légèreté d'affirmations comme celle qui consiste à attribuer à un missile la tache de lumière visible sur la façade d'une des tours du WTC juste avant l'impact d'un avion.

Quelle analyse poussée de cette luminosité permet de l'attribuer à un impact de missile avec une probabilité forte que cela puisse correspondre à la vérité des faits ?
"

Ceci n'est pas un sentiment mais une question qui prendra plus de sens chez ceux qui auront vu la séquence : en effet il n'y a aucun cratère visible dans la façade, aucune projection de débris, que ne manqueraient pas de provoquer un missile.

Alors oui cette affirmation manque tout à fait de sérieux.

gmc

jcm,
et c'est là-dessus, sur ce micro-point de détail, que tu rejettes tout le boulot de dylan avery?
c'est bien, garçon, on constate combien tu es encore un enfant fragile qu'une aile de moucheron peut déstabiliser...
tu peux toujours afficher tes bons sentiments écolos, ta capacité de persuasion et ta force de caractère ne risquent pas d'effrayer grand-monde...
comme dit le proverbe, ne tirez pas sur l'ambulance...
bon courage, garçon

kate voralberg

Sans nécessairement tirer les mêmes conclusions que Dylan Avery, certaines questions méritent des réponses. On peut toujours mettre sur le compte du hasard certaines choses [passeport, accès à un réseau téléphonique en avion...] par contre un trou net dans le Pentagone avec aucune ressemblance de près ou de loin à celui que pourrait faire un avion c'est tout de suite plus problématique.

Pensez à regarder les liens/ressources de Dylan Avery sur son site >
http://www.loosechange911.com/

José

Madame Voralberg, votre esprit romanesque n'est jamais pris en défaut.

Mais doit-on croire pour autant qu'Oussama Ben Laden avait quitté le loft, le laissant entre les mains sales de W, dont le père fut, en d'autres temps -le saviez-vous ?-, créateur de la Zapata Petroleum ?

En fait, ce film est à la fois aussi troublant que distrayant. Il faudrait appeler Duluc pour qu'il enquête.

Enfin, je vous rappelle que mon post portait sur la nécessité pour chacun de respecter une certaine déontologie, plutôt que d'écrire et de diffuser n'importe quoi -comme TF1, par exemple- dans le seul but d'élargir son audience et son influence.

Bises et que la journée ne vous soit pas trop pluvieuse ;)

kate voralberg

J'espère que Dieu [attention je ne crois pas en Dieu] nous a doté d'un cerveau suffisamment puissant pour faire la part des choses ... [attention à la manoeuvre :)]

Casabaldi

A ce propos et pour faire le lien avec le post sur le projet de Distributed Computing sur le chgt clim... notre cerveau a une puissance, tout compris, évaluée à environ 10 Petaflops, soit 10 000 Teraflops, soit une centaine de fois supérieure à celle des machines les plus puissantes actuellement.
Evidemment, c'est ici de la puissance "théorique"... reste ensuite à s'en servir.

José

Ben oui, mais où est le bouton ON/OFF ?

Claire

Si tu veux, José, j'ai une ou deux petites idées de la localisation du bouton mais je ne sais pas si ce serait très délicat. ; )

Didier

Je viens de lire ton texte et l'ensemble des contributions au débat. Voici mon grain de sel (d'ancien journaliste) : je pense que tu as raison, José, sur le fait qu'il faut de la déontologie et de l'éthique (je me me permets de rajouter ce mot) dans ce que l'on émet.
Je crois aussi qu'il en faut également du côté de celui ou de celle qui prend connaissance de l'info.
Je veux dire par là, est un des débatteurs ici l'a signalé, que le "lecteur" peut de son côté aussi aller vérifier les choses, compléter les infos, etc. Cette maturité conjointe émetteur / récepteur me semble vachement importante en ce qu'elle créé un autre rapport à l'information que ce que nous faisons avec les médias anciens, commme tu dis, qui eux fixent les choses, on gobe ou on gobe pas. Là est d'ailleurs à mon avis l'un des intérêts de l'info "by blog" ou plutôt "by ouèbe". Cette activité, comparée à cette "passivité" , me aparît saine.
Personnellement, j'ai par exemple trés vite décidé de relayer l'info sur la crise mondiale. Ambition toute simple : j'ai voulu informer celles et ceux qui me lisent sur le fait que cette info là circulait. J'ai envie dedire : tout simplement. J'ai fait valider le texte par un pote qui est dans tout ça et qui m'a indiqué que ça lui semblait plausible. Ce qui m'a intéressé dans la diffusion de cette info, c'était déjà de la donner à partager sur mon blog, c'était ensuite de la poser en terme de date pour voir ensuite comment ça se passait. Ces infos, d'ordinaire, ne sont pas adressées aux "citoyens de base" et c'est cet aspect là des choses qui me séduit. Je crois qu'il appartient ensuite à chacun de faire son chemin avec ou sans cette info. Ainsi, tout ce qui a tourné autour du 11 septembre, je ne m'y suis pas spécialement intéressé. J'ai lu le travail révélé par Nico (et j'ai été assez admiratif je dois le dire face à l'effort réalisé), mais je me suis arrêté là, parce que tout cela ne me "parlait pas", ne m'intéressait pas vraiment. Tant mieux si ça a plus, si ça a amené des choses, etc. L'essentiel est de débattre, non ?


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