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19 mai 2005

Commentaires

François

"Si j'étais aux responsabilités"... ne serait-ce pas précisément le cas ? de chacun ? Il parait (officiellement, en tout cas) que nous sommes en démocratie... Nous avons donc (enfin, "vous avez", moi, je n'existe pas) des réprésentants, dont le métier est censé être de représenter vos idées. Y aurait-il un bug ?
Bon celà dit, l'opposition principale qui se profile n'est pas vraiment, à mon avis, entre "les chinois" (lesquels ?), les "américains" ou les "européens" (lesquels aussi). Réfléchir en termes de nationalités ne me semble plus être très pertinent aujourd'hui.
Je pense que certains chinois s'entendront très bien avec certains occidentaux pour se partager la domination du monde (et les massacres qui vont avec. Voir le Darfour en ce moment par ex).
Pour moi, les deux camps qui se radicalisent aujourd'hui sont plutôt, d'un côté, les partisans de continuer l'oppression et la guerre actuelle (sous tous les prétextes possibles, y compris très humanistes. Voir le PS...) et, de l'autre, la naissance d'une véritable résistance mondiale, constituée d'hommes et de femmes libres, qu'ils habitent aux US, en Europe, en Chine ou au Chiapas. Ceux là parlent d'un aprtage des richesses mondiales basé sur l'équité et la justice, plutôt que sur la force, qu'elle soit militaire ou économique.

Jo

Effectivement, deux camps se dessinent et se radicalisent aujourd'hui : d'un côté, les “exploiteurs“ (capitalistes, financiers, "libéraux“, partisans d'un statut quo géopolitique, notables divers, etc ; de l'autre, les “refusants de l'exploitation“ (résistants de tout poil, guérilleros, intellectuels, écologistes, alter-mondialistes, religieux, nationalistes, etc, qui ne se confondent pas forcément avec les “exploités“).

Le deuxième camp est d'ailleurs plus divers, moins cohérent que le premier : quelles perspectives communes y a-t-il entre Ben Laden, Marcos, les alter-mondialistes, les néo-marxistes, les écologistes ? Ils sont contre l'ordre actuel du monde et “l'ennemi“ impérialiste ou libéral. Mais à part ça ?

En tout cas, cette opposition entre deux fronts radicaux ne saurait faire oublier ou négliger que les Etats nations, ou groupes d'Etats, même affaiblis, continuent d'exister, sont armés et ne cessent effectivement de se servir de leurs armes, pour maintenir leur domination économique ou pour conquérir ou espérer conquérir des parts de puissance. Oui, ne réfléchir qu'en termes de nationalités est totalement dépassé ; les négliger d'un revers de la main n'est pas plus pertinent

Les deux camps que tu évoques ne sauraient faire oublier non plus que renverser la logique économique actuelle n'est pas la priorité des grands pays en croissance (Chine, Inde, Brésil, etc), qui se donnent pour objectif d'augmenter le niveau de vie de leurs populations, au prix de la prospérité occidentale, si nécessaire et au prix de l'exploitation accrue des ressources naturelles non renouvelables, si ça peut aider.

Le monde est plus complexe que tu ne le dis. Il n'y a pas un combat frontal, il y en a plusieurs, qui tantôt se recoupent, tantôt pas : un struggle for life écolo, une lutte des classes à l'échelle planétaire, un développement des nationalismes dans des pays anciennement colonisés ou exploités, l'émergence de puissantes idéologies religieuses, sans oublier celle de puissances économiques non ou trans-nationales (Microsoft et une centaines d'autres entreprises)...


François

Oulala... allons-y doucement, ça évitera de tout mélanger. D'abord, le plus "polémique" : "quelle perspective commune entre les alters et Ben Laden ?" disais-tu. Clairement aucune. (et pour être clair et un peu polémique aussi, il y en à la limite beaucoup plus entre Ben et la CIA...). Aucune donc, il n'y pas photo et c'est tant mieux. Celà dit, l'ennemi est en partie commun, oui. ça ne veut pas dire qu'on soit dans le "même camp". Regarde les résistants français de la première heure ; tu y trouveras pêle-mêle des communistes, des "républicians" et des ultra nationalistes. Perspectives communes ? aucune. ça n'empeche pas, un jour, le CNR d'exister.

ça, c'est fait. Ensuite, les Etats-nations. Tu dis qu'il ne faut pas les négliger. Certes. Qui les néglige ? (ne pas oublier non plus, au passage, qu'ils ont été construits (ou parfois, détruits).)
Bref, qui les néglige ? ce que tu prends souvent (sans doute parce que tu lis encore parfois le Nouvel Obs, tu es trop intelligent pour penser ça tout seul), donc ce que tu prends souvent pour du "protectionnisme", du nationalisme, de la "crainte de l'ouverture à l'autre" et tout le bullshit soc-dem habituel, est justement ultra présent chez les alters. Mais sous une autre forme. Il s'agit précisément de comprendre que la diversité des peuples et des cultures est une richesse inestimable, qu'il faut préserver. (un peu comme Kokopelli qui préserve des semences). Nous aimons, nous, que le pays Basque ressemble au pays Basque, avec sa langue, sa culture, sa chistera, ses fêtes. Que Bali soit Bali et pas Hawaï, que le Chiapas soit le Chiapas et pas le Mexique, et que le Tibet reste, si c'est encore possible, le Tibet. Chaque peuple a sa culture et ces cultures sont riches et belles. Elles sont autant d'occasion d'apprendre et de s'émerveiller pour les autres. Elles doivent à tout prix être prévervées. Mais pas dans des réserves ! Simplement en adoptant des modèles qui permettent de vivre ensemble tout en étant différents. Donc sortir de ce modèle débile où le plus barbare et le plus violent écrase l'autre et le remplace, ou le soumet.

François

(J'ai coupé en deux ça faisait long);
"il n'y a pas un combat frontal, il y a plusieurs combats qui tantôt se recoupent, tantôt pas" disais-tu. C'est juste (si tu m'accordes de ne pas inclure Ben Laden là dedans stp).
Ou plutôt, c'était juste.
Parce que, depuis quelques années, ces combats se rejoignent ! et c'est bien ça qui est nouveau et qui hage tout.
Petit extrait du SCI Marcos, il y a quelques années déjà :
« Ces phénomènes de résistance [...] essaient de trouver un lien avec des phénomènes semblables dans d’autres parties du monde. Les super-autoroutes de l’information conçues pour faciliter le flux des marchandises et de l’argent commencent à voir (non sans frayeur) qu’elles sont empruntées par des vieilles charrettes, des bêtes de somme et des piétons qui n’échangent ni marchandises ni capitaux, mais quelque chose de très dangereux : des expériences, des soutiens mutuels, des HISTOIRES. »
Et cette convergence des luttes, qui s'incarne de plus en plus régulièrement à l'occasion des sommets et contre sommets internationaux (FSM, FSE, Contre-OMC, Contre-G8) (j'en profite pour passer une petite annonce : le prochain G8 est à Gleaneagles, en Ecosse, les 6,7 et 8 juillet, c'est "Dissent" qui organise (http://www.dissent.org.uk/ )
cette convergence, donc, commence à former UNE résistance.
à suivre...

Jo

Oui, et donc... Ce que vous dites est intéressant, mais ne répond pas à ce qui était dit précédemment -sur la complexité-...
Autre chose, nous sommes d'accord qu'il n'y a pas convergence entre, disons, Ben Laden et les Alter ou d'autres. Mais, de part et d'autres, il y a opposition à un même tiers. Dans la langue communiste que je connaissais un peu, on appelait ça une “alliance objective“.

Sur les états-nations, je ne faisais que répondre à votre phrase : “Réfléchir en termes de nationalités ne me semble plus être très pertinent aujourd'hui.“ Je vois que vous trouvez une pertinence à exalter la grande nation basque.

Plus modestement, fils de catalan moi-même, je suis très concerné par les états-nations (dont je sais qu'ils ne sont pas éternels) chinois, indien, indonésien, etc -que je ne juge pas bien ou mal-, mais qui existent puissamment et pèsent dans les rapports de force globaux. Je ne parlais que de ça.

Et pour le reste, vive Bali, le pays Basque, le Tibet... Et tant qu'on y est, la Catalogne !

François

euh.. soit tu as bu, soit tu es fatigué, soit...
Soit tu n'as pas lu.
Sur la complexité je disais donc :
"C'est juste .
Ou plutôt, c'était juste.
Parce que, depuis quelques années, ces combats se rejoignent"
Sur "Ben Laden et les alters même combat" (argument déjà vieux et à deux balles des Libégaro & Co), je disais :
"l'ennemi est en partie commun, oui. ça ne veut pas dire qu'on soit dans le "même camp"."
Et sur les Etats-Nations, je maintiens qu'il n'est pas pertinent de penser aujourd'hui les OPPOSITIONS en termes de nationalités et je redis aussi que les alters ne les "négligent" pas pour autant puisqu'ils en sont, parfois, d'ardents défenseurs. Voilà. Mais le mieux est quand même que tu (re ?)lises les commentaires ci-dessous, parce que ça devient un peu confus tout ça...

Jo

J'ai pas bu, j'ai pas vu ! Pendant que je répondais à la 1ère partie, et à Jé sur les planneurs-strat, t'en as écrit une 2e.

Sur les Etats-Nations, c'est ton avis.

En voici un autre. Joschka Fisher, Ministre allemand des affaires étrangères depuis 6 ans et demi : “… Je me souviens du dernier discours de François Mitterrand devant le Parlement européen. Il disait : « le nationalisme, c’est la guerre.» Voilà le cœur de la Constitution, voilà sa légitimité ultime. Cela n’a rien à voir avec les quotas laitiers ou les fonds structurels. Plus jamais la guerre, c’est ça l’essentiel, et ce projet, historiquement, est un projet français. Marianne ne peut renier son propre enfant…"

Je ne résiste pas à transcrire la suite, qui va évidemment t'énerver :
“… Il faut que les électeurs français se rappellent que la génération qui les a précédés leur a légué un projet fantastique et que, dans un monde globalisé, notre destin dépendra de la capacité de l’Europe à y faire face… C’est pourquoi je leur demande humblement de voter oui“

François

Woualah... d'où tu nous la ressors ta constitution ? j'y crois pas ! Manque plus qu'un commentaire de Yoyo et c'est le pompon ! Bon, je préfère ne faire aucun commentaire sur... allez si.
"Plus jamais la guerre". Ce truc est une pure honte. Je passe sur le fait que le projet de constitution lie la défense européenne, non pas à l'ONU comme on aurait pu le souhaiter, mais à l'OTAN !! donc aux faucons US...
Il va falloir que vous vous reveillez deux secondes. La période de paix, dont ce monsieur parle, est sans aucun doute la période la plus violente et la plus sanglante de l'histoire. Le monde a été et est toujours, en guerre perpétuelle.
Je suis fatigué des leçons de "la génération d'avant" qui pète dans la soie, s'évanouit à la vue d'une piqure et regarde tranquillement ses petits soldats massacrer des populations entières en noir et vert sur CNN, par écran plat interposé. Pour préserver son propre confort. Ce n'est pas ça que nous appelons, nous, la paix. Nous ne voulons plus de ce monde hypocrite. Ce sont les mêmes mecs, qui à cours d'arguments pour ce "oui" à deux balles, en appellent à "la paix", qui deux semaines avant demandaient la levée de l'embargo sur les armes pour la Chine !!!
STOP !

charlie

>"anniv" : merci
>"alliance objective" : ben quand y'en a une, je veux bien qu'on l'appelle comme ça, mais quand y'en a pas... A ma connaissance, les alter n'ont jamais souhaité s'allier objectivement avec Ben Laden (lui non plus, d'ailleurs)...
>"Il faut que les électeurs français se rappellent que la génération qui les a précédés leur a légué un projet fantastique et que, dans un monde globalisé, notre destin dépendra de la capacité de l’Europe à y faire face…"
on peut aussi ce dire que les générations précédentes nous ont légué une longue histoire de luttes politiques, de conquêtes sociales et de droits nouveaux. et que si on s'en rappelle, on peut aussi choisir de tordre le nez devant une constitution qui définit la politique européenne en ce qui concerne "l'économie sociale de marché" [terme néo-libéral forgé pour 1)montrer que le "social" est soumis au "marché" et 2)noyer le poisson, ce qui ne devrait pourtant pas être si facile ; voir le dernier monde diplo]

Robert

Je ne comprends pas bien cette approche qui tend à dire que parce que la Chine et l’Inde « se développent » (au sens économique néoclassique) alors les pays occidentaux s’appauvrissent. Ca me fait penser au même discours que celui tenu par les majors contre les MP3, comme si la création musicale dépendant de l’industrie du disque. C’est bien connu ! La richesse musicale de pays comme le Mali passe par l’industrie du disque !
Un peu de sérieux tout de même, la Chine n’appauvrit pas « l’Occident » puisque le commerce entre ces zones est typiquement un commerce de spécialisation (ou commerce Nord-Sud). Et même au contraire, la Chine pourrait avoir tendance à s’appauvrir, parce qu’elle se spécialise sur des biens à faible valeur ajoutée tout en détruisant sa propre diversité. Mais le plus drôle dans tout ça, c’est que ce soit disant appauvrissement n’est qu’une construction de « l’Occident » qui se protège ou qui joue sur les peurs (c’est comme on veut !).
Dans tout ça, effectivement, 1/ il n’y a pas d’autres systèmes d’organisation sociale proposés, et 2/ il y a un accroissement des pollutions.

Par ailleurs (lapin !), pourquoi analyser le monde en deux camps ? Je pencherais plutôt un continuum entre ces deux pôles : l’exploiteur se résumerait-il au banquier, au comptable, au financier…, comme tu l’écris ? Je crois plutôt qu’il est plus simple de dénoncer le banquier ou le financier comme le méchant plutôt que de le concevoir comme un produit socio-économique, un individu qui répond lui-même à des exigences et des contraintes de Conseil d’Administration, de hiérarchie, de clients, de fournisseurs, de créanciers, de salariés… Tiens ce serait marrant que considérer que chaque personne est une masse, qu’elle attire et rejette chaque autre masse, et que des agglomérations se dessinent autour de ces deux pôles. Dans ce système, chacun est à la fois donneur d’ordre et preneur d’ordre…

Sur la question de l’héritage, il faut arrêter avec cette dialectique à deux balles qui n’a qu’un seul but : culpabiliser. Merde quoi ! Sérieusement, la responsabilité incombe à chacun, et c’est marrant comme cette responsabilité n’est portée que par l’électeur au final. Mais que fais tu de la responsabilité du politique dans cette histoire ? C’est pourtant son taffe. D’un côté se serait la faute de l’électeur qui ne répondrait pas au formidable projet historique dont il hérite (au passage dans l’héritage y’a quand même le traité de Nice qui se trouvait être super génial et qui est aujourd’hui super pourri), mais de l’autre le politique peut se contenter d’un consensus sans projet. Ou plutôt, le consensus est basé sur le plus petit dénominateur commun : le paradigme orthodoxe (ou l’école de Chicago) qui pense l’intérêt général en termes de délégations à des entreprises privées (au passage, moi ça me dérange un peu de payer le développement des bus à Londres quand j’achète un ticket à la RATP). Le vrai problème, pour revenir à ton référendum, est justement qu’il n’y a pas de projet alternatif qui puisse être incarné par des défenseurs du « oui », parce que la même vision du monde est commune aux ouiouistes.

Robert

A ce propos de constitution et "d'économie sociale de marché"... il est bien évident que les ultra-libéraux sont contre cette constitution qu'ils trouvent trop socialiste ! Je me réfère ici aux analyses de Pascal Salin (leader des ultra en France). Pour les ultra-libéraux, il n'y a de libéralisme existant. Il s'agit d'une utopie vers laquelle il faudrait tendre. Pour eux, les hommes politiques et les systèmes économiques et politiques sont des systèmes avec des doses de libéralisme plus ou moins importantes, les hommes politiques empruntant plus ou moins au libéralisme selon leurs intérêts partisans. La contrepartie d'une dose d'intervention, pour les ultra-libéraux, est l'arbitraire présent dans les choix économiques et publics, choix économiques sur lesquels s'appuie l'homme politique pour poursuivre ses propres intérêts au détriment de l'intérêt collectif (l'intérêt collectif étant la somme des intérêts individuels dans la vision ultra-libérale). Bref, les libéraux sont effectivement contre cette constitution.

Mais je crois que se servir de cet argument pour dire que la constitution n'est pas libérale puisque les libéraux (assimilation des libéraux aux ultra-libéraux) sont contre cette constitution car ils la jugent socialiste, est d'une "malhonnêteté intellectuelle crasse" [Salin himself]. Je crois donc que la première erreur est de penser cette constitution non doctrinaire juste parce qu'elle n'est pas ultra-libérale. Elle a un contenu libéral accommodé à la sauce européenne (les particularismes des systèmes sociaux européens blabla par opposition au système anglo-saxon). Donc oui cette constitution n'est pas purement libérale au sens ultra-libéral (à la Société du Mont Pèlerin fondée par Hayek http://www.montpelerin.org/). Mais dans le même temps elle est ce que des "spécialistes" - pas forcément spécialistes du problème qu'ils traitent mais d'un problème voisin - ont mis dans cette constitution, à savoir le plus petit dénominateur commun (je tourne en rond), la théorie orthodoxe (dominante), c'est-à-dire celle qui guide la politique monétaire (dont Tricher est un grand adepte) et qui cherche à guider les services d'intérêts économiques autres que les services régaliens (police, armée, justice). Dans ce paradigme, les autres services (secteurs administrés et services marchands) peuvent être sous-traités, délégués à des sociétés privées et mis en concurrence. Dans ce sens, il est bien évident que la constitution revêt un contenu libéral (dogmatique) fort. Le problème aujourd'hui de la gauche est qu'elle s'est longtemps appuyée sur des théories keynésiennes aujourd'hui passées dans le camp de l'hétérodoxie ou intégrées au paradigme néoclassique comme cas particuliers. Elle est dans l'incapacité de proposer un projet alternative de politique économique dès lors qu'elle n'est pas en capacité à s'appuyer sur des concepts différents, ou alors seulement à la marge et dès lors qu'elle est dans une acceptation des mécanismes de gouvernance par le marché.

Conclusion, la constitution n'est pas ultra-libérale et est en même temps libérale. Avec ça, j'ai tout dit et rien dit. On dirait, en très mauvais, un article du Monde Diplo qui pose le problème mais qui est dans l'incapacité d'apporter des solutions alternatives ou de poser des perspectives. La seule que je puisse fournir est celle qui porte sur le financement de l'éducation et de la recherche, permettant à la fois vers une meilleure compréhension du monde par tous et une meilleure adaptation aux nouvelles industrialisations (si l'on raisonne en économie de marché). Mais cette proposition n'est pas en rupture avec le modèle dominant.

Jo

Salut Robert :

Sur la Chine et l’Inde : je pars du principe, partagé par François, que l’Occident exploite sans vergogne le reste du monde depuis plusieurs siècles. Aujourd’hui, des pans entiers du monde récusent ce rapport de force séculaire. S’ils récupèrent simplement la maîtrise de ce que nous leur prenions jusqu’ici indûment (ressources naturelles, entre autres), oui, ils s’enrichissent en nous appauvrissant. C’est pas très compliqué à comprendre et je vois pas le rapport avec la musique (sur laquelle j’aurais pas mal à dire, par ailleurs).

Cessons d’ailleurs, par pitié, de nous gausser de former des chômeurs bac +92, comme si les universités chinoises ou indiennes n’étaient capables de former que des coolies ; il y a 40 ans, de Gaulle méprisait les “fabricants de transistor“, c’est ainsi qu’il avait baptisé les japonais, dans une formule rigolote, mais cette fois-là peu visionnaire. Si les extrêmes-orientaux montent en puissance, avec une main-d’œuvre aussi qualifiée que la nôtre, mais moins coûteuse que la nôtre aujourd’hui, oui, ils nous piquent du savoir-faire et du travail, d’une part, et nous vendent les produits de ce savoir-faire et de ce travail, d’autre part. Résultat prévisible : on se retrouvera dans dix, vingt ou trente ans, avec un niveau de vie comparable. Eux auront grandi, nous on aura diminué à due proportion. T’as un problème avec un RAU (Revenu Universel Ajusté ou Aplani ou Aplati) ou un RUU (Revenu Universel Unique) ? Pas moi. Je regrette seulement que les choses se déroulent selon un modèle de développement coûteux, voire ruineux écologiquement (la Chine prévoit de construire 18 millions de voitures par an à l’horizon 2020 pour ses besoins intérieurs, achète un masque !).

Sur “l’héritage“. Je note la “bonne foi“ du raisonnement : tu évacues ledit héritage (50 ans de coopération entre 6, puis 9, puis 12, puis 25 pays, en n’en relevant que le traité de Nice, qui lors de sa négociation et de sa signature n’a été considéré “bon“ par personne et plutôt vu comme un échec de la Présidence française de cohabitation). En quoi il est à deux balles, cet héritage ? T’as vu l’héritage que te laissera ton père ? Il a acheté des tableaux qui sont moches ? Sa maison est pourrie ? Il te laissera des dettes ? Donne les tableaux à tes ennemis, change de maison, récuse l’héritage. Et, plus probablement, comme tu ne feras pas tout cela, fais la part des choses. Jette les tableaux s’ils sont moches, mais répare la maison, et garde les photos de ton enfance. Enfin, en quoi la responsabilité des politiques t’exempte-t-elle de la tienne ?

Sur le fait d’être dérangé de payer le développement des bus à Londres quand tu achètes ton ticket à la RATP. Je n’ose imaginer l’extension de cet “internationalisme“ généreux à la coopération avec, par exemple, les plombiers polonais, les pays d’Afrique, sans compter le département de la Dordogne. Passons par parenthèse sur le fait que pendant que tu paies les bus londoniens, les rosbifs financent nos agriculteurs jusqu’en 2012. Désolé, mais tu perds un point sur ce point, car tu rejoins plutôt, par ce type de raisonnement, l’égoïsme national des communistes, Chevènementistes, Villeristes et Le… Tuuut (l’innomé dans ce blog).

Jo

Charlie,

Je maintiens le sens d’“alliance objective“, tel qu’il était utilisé par les marxistes dans les années 30 à 70 : le procédé consistait bien à amalgamer deux trucs qui n’avaient rien à voir, mais qu’il était bon de mettre dans le même sac pour les discréditer. C’était purement méchant et de mauvaise foi, mais ça marchait à tous les coups.

Respect sur le point 2.

Néanmoins, cette histoire de libéralisme (doctrine à la mode, qui donc passera assez rapidement de mode, de gré ou de force), me semble décidément secondaire en regard de l’extraordinaire avancée que représente l’accord de 25 pays sur un ensemble de règles qui vont les régir en commun. On n’a jamais vu ça dans l’histoire. C’est de l’Histoire ! La dose de libéralisme contenue dans le texte n’en est que l’écume. Et l’écume, en général, ne résiste pas à l’Histoire.

Robert

Au sujet de la RATP, je constate que c'est plus facile de mélanger l'impôt et la solidarité avec une entreprise prisée ! Bien joué, t'es mûr que la réforme hôpital 2007 ! Aujourd'hui la solidarité recouvre n'importe quoi. Non je ne suis pas d'accord pour qu'une régie (ce doit encore être le statut de la RAPT) se serve de mécanismes de tarification pour financer son développement hors de sa zone de monopole. Dit autrement, la RATP s'appuie sur sa domination de marché et sa capacité à être faiseuse de prix pour pénétrer d'autres marchés en pratiquant des prix faibles pour tuer les acteurs en place. Moi ce que je demande au service public de transport de la région parisienne est d'être en capacité à fournir un service accessible à tous sur sa zone d'activité. Qu'elle apporte des soutiens techniques, de formation, etc. sur d'autres zones et à des entreprises publiques du même secteur, je trouve ça bien. Qu'elle développe un service public que une autre zone urbaine, je trouve ça bien. Qu'elle use de la tarification publique pour se développer et mener de la concurrence déloyale, alors que la RATP dans le même temps projette d'abandonner l'activité bus en région parisienne, ça me gène ! Mais si pour toi c'est plus simple de m'assimiler au Puy du Dingue ou au mort-vivant de Belfort, grand bien te fasse, comme ça ça t'évite de penser !

Pour le développement économique de la Chine, je constate là encore que mes propos sont complètement dénaturés. Là encore si vraiment t'as besoin de ça pour supporter le monde dans lequel tu vies, tant mieux. Maintenant, je ré-explique : je ne loue pas un système de développement. Je ne pense pas les indiens ou chinois débiles et dénués de compétences. J'utilise juste la boîte à outil néoclassique (beurk !) pour dire où va ce bouzin qui nous projette dans le mur. Mais ce qui m'inquiète plus c'est que dans le même temps tu me réponds avec une vision classique (Ricardienne) des échanges et des spécialisations. Le drap et le vin, c'est bien, on voit ça en première année d'éco, mais ça ne représente que 20 % du commerce mondial à tout casser. Et ça ne tient pas compte des mouvements de capitaux.
Alors bien sûr que le développement industriel chinois conduit à des montées en gamme et à des transferts technologiques. La localisation de FMN en Chine, engendre ces transferts technologiques, la littérature a largement étudié cette question.
Moi je dis 1/ qu'à ce jeu, tout les acteurs perdent, les chinois aussi. Pas plus, pas moins que les "occidentaux". Le jeu n'est pas à somme nulle parce qu'au passage, il y a a/ accroissement des pollutions (externalités négatives comme on dit) ; b/ destructions de cultures vers la "norme à penser commune"...
2/ On parle du textile déferlant venu de Chine. Soit, le travail est moins cher. Mais a/ il s'agit de comparer le coût du travail à productivité égale et b/ de bien regarder d'où sont originaires les capitaux des entreprises produisant en Chine.
Dans le sens du 2b/ je prolonge ton exemple de l'automobile. Tous les constructeurs auto sont implantés en Chine et le producteur local est peu significatif au niveau mondial. De la même manière que dans certains pays d'Amérique du Sud, les choix de localisation et les choix de production peux évoluer. Alors le danger de notre appauvrissement, moi je le vois et le ressens plutôt comme un appauvrissement de l'homme en général, qu'il soit en France ou en Chine. Et ce que je dis ne va surtout pas à l'encontre du partage des richesses.

Sur ma responsabilité politique, je l'assume très bien, sauf que dans ma vie, je ne cherche pas à représenter quoi que ce soit. C'est pas mon taffe. Dans ce sens, le premier responsable de l'échec du Référendum, ben c'est Chirac (je post un autre truc sur cette question).

Sur l'héritage, franchement, j'ai l'impression d'entendre Balla-goitre m'expliquant l'Etat comme un bon père de famille ! Mélange pas héritage commun et individuel.

Robert

Le 29, si le non gagne (depuis quelques jours c’est le choix électoral anticipé par « les marchés »)

1/ la responsabilité est double : elle incombe à la fois à l'ensemble des électeurs dans leur processus de sélection des élus et "projets" et aux politiques qui sont responsables (normalement) de leurs choix et actes politiques. Ceci implique que le professionnel de la politique soit capable de présenter un projet, de l'incarner et de donner du sens. Ceci me conduit à plusieurs remarques : a/ un renouvellement de la classe politique est nécessaire. La professionnalisation du politique en France conduit à la présence des mêmes personnes pendant toute leur carrière, soit jusqu'à la mort, ce qui est une exception dans une activité professionnelle. b/ Les hommes politiques en place sont dans un temps de compréhension des faits sociaux différent de celui de l'ensemble de la société. Pour exemples, Mitterrand me semblait marqué par les faits sociaux politiques du 20ème siècle autant que Chirac. Ils me semblent être dans l'incapacité à fournir du sens et produire un projet politique d'une société en dynamique. => le renouvellement de la classe politique est une solution => le renvoi de Chirac en est une autre car il doit assumer la responsabilité de l'échec du référendum parce que celui-ci n'était perçu que comme un moyen de faire la nique à Sarko et au PS et non comme un projet politique qu'il incarne. De plus, la campagne, qui a conduit à un formidable débat, n'a pas été vue par Chirac comme un processus long nécessitant d'aller convaincre, mais comme un truc rapide et chaud bouillant pas facile à faire passer, alors autant s'appuyer sur la dynamique du référendum interne au PS. c/ dans le sens du renouvellement politique, j'implique des mecs comme Fabius qui bien sûr se sont engagé sur le "non" à la Chirac sur l'insécurité, parce que les sondages d'opinion donnaient le non gagnant ! d/ le deuil des élections préz de 2002.

2/ une vraie critique des media. Cette critique a commencée au soir du premier tour de 2002, comme elle avait été entamée après la guerre du Golfe 1... personnellement, j'ai l'impression de vivre dans un monde de propagande.

3/ la critique des media passe également par la construction de projets politiques. Une tache du politique est d'aller convaincre et non de grappiller les voix des électeurs médians. Un vrai travail a gauche doit être entreprise, une reprise des "assises de la transformation sociale" (d'ailleurs Jojo, il s'agissait de transformation et non de "camp du progrès" !). Il s'agit pour la gauche de repenser les aspirations des individus pour "un autre monde" et non de proclamer un autre monde pour drainer des voix ! Cette démarche implique donc de discuter avec les alter : que les alter soient en capacité à s'asseoir à une table avec ceux qu'ils pensent "soc' dém-traitres" et réciproquement, que les leaders du PS quittent leurs œillères et les modèles de pensé établis pour penser la construction d'un autre monde. Cette construction d'un autre monde est largement internationaliste pour les alter. En ce sens, elle dépasse les contours de l'Europe. Le projet politique de la construction de l'Europe doit passer par la construction de projets politiques au niveau de l'Europe. Les leaders du PS ne se placent pas dans le processus de construction de l'Europe mais de leur carrière pour 2007 ! Il s'agit donc de construire un débat dans le cadre des partis, au niveau de l'Europe. Dans ce sens, je pense que les aspirations à un autre monde sont aujourd'hui intenses et ne sont pas incarnées par les professionnels de la politique.

4/ la solution me paraît donc être une élection du parlement Européen qui désignera un gouvernement et un chef de gouvernement. Le point central de cette élection portera sur la constitution européenne à mettre en place. De ce fait, chaque parti, groupe politique européen devra construire un projet.

Je pense Jojo que tu as vraiment apporté au débat sur cette liste, mais qu'autour de toi, il y a trop de professionnels de la politique, du media, qui ont pris les gens pour des cons, et y'a marre ! Le premier d'entre eux est celui qui appelle au référendum. Pourtant, il ne s'agit pas d'un choix national, et ça me semble clair pour moi, il s'agit d'un choix sur le métier du politique, sur les modes de gouvernance des Etats européens et sur les processus de désignations ou de sélection des élites politiques. Je pense que ce référendum n'est pas démocratique et c'est pour ça que je ne vais pas aller voter.

On dissout le parlement européen et on appelle à de nouvelles élections ! Et dissoudre, Chirac sait très bien faire ça !

Robert

désole, j'ai mal collé une partie de mon post qui était en rapport à un autre sujet (fin du dernier post).

Jo

Hey Robert,

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ton avant-dernier post (les chinois). il suffit de lire nos deux textes pour s'en rendre compte.

En revanche, j'aime beaucoup le dernier. Et je ne suis pas loin d'être d'accord sur tout.

La victoire du Non, aujourd'hui assez probable et, à mon avis, pour de très mauvaises raisons et avec des conséquences “mécaniques“ néfastes pour la France et les français, doit être d'ores et déjà considérée comme une opportunité.

Elle serait encore plus néfaste si le pays rentrait chez lui, la queue basse, un peu honteux d'avoir fait une niche d'enfant gâté.

La France est littéralement en situation pré-révolutionnaire. Avec troubles possibles et coups de balais souhaitables. Si le Non l'emporte, il faudra aller jusqu'au bout de ça. Sans tarder.

C'est là que les choses peuvent devenir intéressantes. Il y a aujourd'hui une classe dominante (composée d'hommes politiques -et pas des hommes politiques-, de financiers, de grands patrons -et pas des patrons-, de cadres supérieurs -et pas des, etc-, de propriétaires ou de dirigeants des médias, en général sortis des mêmes écoles -de l'Ena aux écoles de commerce-) qui a renoncé à tout sauf à ses pouvoirs, à ses prébendes, à ses petits ou grands privilèges. Cette oligarchie se comporte comme l'aristocratie de 1788 : elle est sans vision, profondément ignorante, parfaitement incapable, dispendieuse avec l'argent qu'elle vole et infiniment méprisante.

Corrompue, intellectuellement d'abord, moralement ensuite, financièrement enfin, cette aristocratie -la même qu'on retrouve à la tête de tous les pays occidentaux et sans doute au-delà-, est d'abord responsable des politiques court-termistes qui conduisent le globe au chaos. Vu son âge moyen, c'est le mot de Louis XV, qui lui sert de devise : "Après moi, le déluge !“

Si le non l'emporte, il cristallisera un refus encore confus de ses hommes et de ce système. Il faudra alors effectivement que les français aillent au bout de la logique de leur vote et dissolvent Chirac une bonne fois pour toutes. Et beaucoup d'autres avec lui. Et le système qui sous-tend leur domination. Il faudra inventer d'autres modèles, casser les privilèges, ceux d'en haut, bien sûr, ceux d'en bas aussi.

Ce ne sera évidemment pas facile pour deux raisons :

1- la France n'est pas seule et ses partenaires ne favoriseront pas ce type de mouvement.

2- Cela a été dit et redit, mais la coalition du Non est l'alliance de la carpe et du lapin : combien de nationalistes mesquins et rétrogrades dans les 50% et plus du Non ? Combien de péteux tétanisés par les plombiers polonais ou les maçons turcs ? Combien de professionnels de la négation, sans perspectives ? Combien de révolutionnaires rassis, au rancart de l'Histoire depuis 50 ans ? Combien d'ambitieux prêts à tuer leur mère pour une part d'héritage ?

Combien enfin de gens sincères, intelligents, capables d'analyse politique, et prêts à prendre des responsabilités dans la redéfinition de ce que devrait être une démocratie aujourd'hui, de ce que devrait être la constitution d'ensembles supra-nationaux, ouverts avec générosité sur le monde tel qu'il est et tel qu'il devrait être ?

En tout cas, si le Non devait l'emporter et s'arrêter là, ce serait juste navrant. Sans fleurs ni couronnes.

En avant, Messieurs les Nonistes, vous sous engagez dans une voie difficile, possiblement suicidaire.

A moins que vous n'aimiez vraiment la vie, ce qui restera à prouver le lendemain du vote, s'il vous est favorable. Et là, le travail pourra commencer. Et ce pays, parmi d'autres, retrouver la pêche, le panache, l'ouverture et la générosité conformes à son génie.

Et si le oui l'emporte ? Serons-nous exempts de tout cela ? Probablement que non. Mais si une révolution doit venir, elle se fera dans ce cas, dans un cadre moins étroit que celui d'un seul pays. Ce sera un pas en avant vers une autre forme de globalisation.

charlie

>"l'alliance de la carpe et du lapin" ? Comme sako-hollande en photo dans paris match ?
lol !

Robert

La question est de savoir qui est la carpe ? L'un mange de l'animal mort (parfois même pas encore tout à fait si ça se trouve), alors que le lapin... !

Jo

Charlie,
Tu es très physionomiste. Il y a quelque chose du lapin dans le visage de Hollande. Quand à Sarko, il y a dans son visage quelque chose d'un prédateur qui l'apparente plus au requin qu'à la carpe... Mais bon...

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