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28 avril 2005

Commentaires

François

C'est quoi un "pays émergeant" ?
Le 3 est vrai pour la France, les US et d'autres, mais faux pour l'Espagne, le UK (je crois), le Japon.
Quelles sont tes sources pour le 5 ?
Que répondrais-tu à la question que tu poses ?

Jo

- exemples de pays émergeants (ex-tiers-monde) en train d'émerger : la Chine, l'Inde dont le revenu par tête de pipe à plus que doublé en dix ans, Vietnam, Thaïlande, Indonésie...
- le 3 est quasiment vrai pour tous les pays développés et les pays de l'Est...
- sur ta dernière question, je dirais :
1- que les gains de productivité ont été inégalement répartis entre le capital et le travail,
2- que la division internationale du travail ou la mondialisation de l'économie rééquilibre la répartition de la richesse entre pays développés et pays émergeants, au détriment de l'Europe, à terme des USA. Ce mouvement semble inéluctable.
Le paradoxe est que l'on tend à la fois vers une répartition plus inégale des richesses dans chaque pays, et une répartition plus égale des richesses entre plus de pays, pas tous (l'Afrique, par exemple, est exclue des bénéfices de ce jeu).

François

Passons sur "émergeants" (ou en voie de développement, ou ex-tiers monde) ce serait trop long.
"le revenu par tête de pipe a presque doublé en 10 ans".
tu veux dire le PIB/habitant ? Alors regarde : la richesse de l'Inde est sous estimée d'environ 80%. Pourquoi ? parce qu'une grosse partie de la production de richesse échappe à la pshère marchande. Quand tu as des millions de paysans qui cultivent leur bouffe eux-mêmes pour disons, une valeur 100, dans le PIB tu as 0. Tu transformes ces paysans en ouvriers qui produisent non plus 100, mais 60. Sauf que ça, tu peux le compter puisque tu les a intégré dans une sphère capitaliste (ils bossent maintenant dans une usine et perçoivent un salaire). Augmentation du PIB : 60. Magique. En fait, tu as paumé 40... Bref, un fois de plus, se méfier des idées toutes faites et des normes du type "le niveau de vie". Le calcul d'un vrai indicateur de progrès donnerait, je pense, des résultats étonnants. Par exemple, aux US... il baisse depuis 20ans, alors que le PIB a augmenté de plus d'un tiers.
Bref, totalement ok avec toi sur le 1. Mais je pense que le 2 est un leurre... En gros, toute l'augmentation de productivité va à la rémunération du capital( au profit) et quasiment rien à la rémunartion du travail, qu'il soit effectué en Chine ou en Corrèze ne change finalement pas le problème.

Jo

Et quid de la répartition ou du rééquilibrage en cours de la richesse entre pays développés et autres (puisque émergeant semble poser problème) ?

François

"Développés" aussi pose pb. mais passons. Je pense que ce fameux "rééquilibrage" est un leurre, voilà tout.

François

Pour être plus clair, tout dépend de ce que tu appelles la "richesse". En gros, les pays en question ne vont pas se "développer" plus vite. Leurs économies vont se "capitaliser" c'est tout. Avec une "prétendue croissance" (celle du PIB), ils vont voir arriver le chômage, la dépression, le stress, la pollution, les bidonvilles, le crime, les accidents de bagnoles, l'éclatement des structures familiales, la perte de valeurs, de culture, etc. on peut appeler ça du progrès. Ou pas. L'augmentation du PIB va profiter non pas aux gens, mais au capital. Comme le montre bien ton post. Rude question que celle du "développement".

Charlie

"Pays industrialisés", "pays riches", ça l'fait plus que "développés", qui a une consonance évolutionniste franchement déplaisante ;)

Robert

Pouloulou... je vois revivre les analyses des grands anciens : "la richesse est mieux répartie entre les pays" ? C'est du Ricardo tout ça ! Ca n'explique qu'une faible parti des échanges commerciaux cette approche ! Et déjà dans les années 70, des gens écrivaient des livres (genre Alfred Sauvy) pour dire que le partage international de la richesse était inégalitaire parce qu'il dépendait non seulement de l'intensité en travail et en capital, mais également que le travail n'était pas homogène. Il faut tenir compte du travail qualifié (capital humain) dont les pays du Nord sont fortement dotés, et du travail non qualifié dont les pays du Sud sont fortement dotés (et je ne parle pas du mode d'incitation des travailleurs chinois) !

Merci à François pour son explication sur le partage des gains de productivité entre travail et capital. Ce partage s'est modifié au début des années 1980, et va très largement en faveur du capital depuis...

Jo

Charlie, François,
Un mot sur le langage, auquel je suis très sensible. Je sais que c'est une denrée périssable en évolution constante, et parfois sujette à des effets mode.
Donc il peut y avoir conflit de génération, au sens où l'on parle de conflit de fonte.
“Pays développés“, par exemple, était unanimement utilisé jusqu'il y a vingt ans, accompagné sans complexes de "pays sous-développés“. On a fini par se rendre compte que ce second terme n'était pas “valorisant“, donc “sous-développé“ est devenu “Tiers-monde“, puis,“en développement“, puis, il y a une dizaine d'année “émergeant“, s'agissant des pays du tiers-monde les plus dynamiques.
Aujourd'hui, vous me dites qu'il faudrait dire “industrialisés“ ou “riches“, plutôt que “développés“. Why not, mais on est d'accord que l'industrie y représente moins d'activité que les services, et que “riche“ peut être considéré comme dépréciatif d'un côté et ne rendant pas compte de la diversité des situations des individus qui les composent.
Donc ces termes seront sûrement considérés comme impropres à court terme. On en trouvera d'autres. Dans l'intervalle, utilisons ceux que vous proposez, si vous le souhaitez, mais ne soyons pas dupes.
Dans le même genre, je relisais hier le discours de Martin Luther King, “I had a dream“. En 1963, pour dénommer la communauté de couleur aux USA, il utilise, sans aucune arrière-pensée, le mot anglais “Negro“. Ce mot est ensuite devenu insultant et remplacé par “black“, puis par “colored“, puis par "afro-american“.
Je saisis bien la nuance, je comprends les précautions de langage, mais je saisis bien également le pharisaïsme que tout cela recouvre, puisque pendant qu'on lui a changé trois ou quatre fois de nom, la situation réelle de la communauté noire aux Etats-Unis n'a pas évolué favorablement avec la même rapidité, c'est le moins qu'on puisse dire.

charlie

On es à peu près ok, et après ? On continue à dire nègres sous-développés, puisque c'est pour parler de la même chose ?
(j'avoue que c'est une fausse question, puisqu'elle contient la réponse : c'est pas la même chose)

Jo

Robert,
Tu m'as l'air calé en économie, je ne le suis pas.
Mais ma génération avait une image de l'Inde qui était une image de famine et de misère crasse. Il n'y a plus de famine en Inde depuis deux décennies au moins. Et en Chine depuis trois décennies.
Aujourd'hui, en Inde comme en Chine, il y a 200 à 350 millions de personnes qui ont un revenu équivalent à la moyenne européenne et, en Inde seulement 30 millions de personnes dont le patrimoine est d'1,5 millions d'Euros. Le salaire d'un paysan indien ou chinois il y douze ans était de 12€ par mois. Celui d'un ouvrier chinois aujourd'hui est plutôt de 150 €.
Je suis sûr que l'argent ne fait pas le bonheur -Charlie a parfaitement raison dans son post de souligner les effets pervers du développement sur l'habitat, l'environnement, etc-.
Je ne sais pas par ailleurs ce qu'en pense Ricardo, mais de 12 à 150, il me semble qu'il y a une différence incontestable.
D'autant que pendant ce temps, ici, on stagne ou on régresse.
Passer d'un rapport de 12/1500e à 150/1500e (1500€, ça doit être à peu près le salaire moyen en France), c'est ça qu'en non-économiste, j'appelle un rééquilibrage, qui est, bien entendu loin d'être fini et dont je ne conteste absolument pas qu'il profite en premier au capital.

charlie

> "Charlie a parfaitement raison", j'ai plutôt tendance à être d'accord ;
> "dans son post de souligner les effets pervers du développement sur l'habitat, l'environnement, etc-." mais là c'est pas moi, c'est françois ;)

Robert

Charlie et Jo, ce matin France Culture rediffusait un séminaire de Sartre sur la création de l'UNESCO. Un des développements de Sartre consistait à montrer que l'écriture (les écrivains) avaient un but dans leur production. Que cette production, qui semblait à première vue rebelle à l'orthodoxie, n'étaient en fait qu'un moyen de détourner la pensée de la domination établie. Je pense que je n'apporte pas grand chose au débat en écrivant ça, mais juste que :
1/ l'émission doit encore être en ligne,
2/ j'ai l'impression de lire sous ta plume Jo. des propos qui ne remettent en cause l'ordre établi que très superficiellement. De "l'art pour l'art" comme disait Sartre dans son intervention, à la Flaubert. Et que tout ça reste bien établi et bien contrôlé.

Robert

Soit, soit cher Jo. on peut parler de rééquilibrage. Mais si tu mesures en richesse par habitant (la mesure à laquelle tu te réfères ici doit être le PIB/habitant), il augmente également en Europe. Le problème c'est que tu mélanges PIB/habitant et pouvoir d'achat moyen ou par habitant. Autrement dit, et je te rejoints, un Chinois qui gagne 150EUR par mois a un pouvoir d'achat (la quantité de biens et services que peut acquérir ce chinois) supérieur à un français qui touche le RMI.
Mais avec ça, on a rien dit je crois et j'aimerais éviter le raisonnement pas l'exemple parce qu'il a le défaut d'éviter toute représentation du monde possible en science sociale.
Néanmoins, si tu prends l'exemple du Mali, il y a 20 ans les maliens ne mouraient pas de faim. Pourtant aujourd’hui certaines régions du Mali se sont appauvries sous l'effet :
1/ des spécialisations des productions maliennes tournées exclusivement vers l'exportation (principalement des productions agricoles) car les prix des produits agricoles ont chutés,
2/ les changements climatiques et l'extension du Sahel.
Ainsi, il y a plus de maliens qui ont des problèmes pour se nourrir aujourd'hui qu'il y a 20 ans. C'est beau la spécialisation internationale du travail !!!!
Cet exemple peut être reproduit (et il l'est de manière classique) au sujet des pays d'Amérique du Sud qui se sont spécialisés dans des matières premières dont les prix ont chuté.

Ensuite il faut aussi tenir compte des externalités en termes d'accès à l'eau potable, de répartition de l'accès aux fruits du développement du commerce (et sur ce point tu le fais en écrivant que la dispersion des revenus s'est accrue à l'intérieur de chaque pays), de dominations et de liberté... et je ne suis pas sûr qu'on puisse dire si simplement que le développement du libre échange procure des gains à tous les pays. L'économie a pour conclusion standard que ces gains sont inégalement répartis (il faut que la France achète combien de chemises pour un Airbus vendu ?) entre les pays et que l'ouverture au commerce conduit à ce que certaines économies soient écrasées (l'Afrique comme tu le souligne, mais également l'Amérique du Sud dans une large proportion, le Moyen Orient...).

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