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03 janvier 2007

Commentaires

Francis

Une vision totalitaire, qui fait froid dans le dos...

José

@Francis, disons en tout cas que si l'on pense -comme les libéraux, libertaires et autres- que la personne et l'individu sont l'avenir de l'homme, le zapatisme n'est pas forcément la bonne réponse. Mais si ce n'est pas le cas, ça se discute...

dieudeschats

Ch'suis sûre que c'est Francesco et toi qui lui écrivez ses discours ;p

José

Dieudeschats, je t'assure, je n'y suis pour rien : je ne sais pas écrire.

jcm

Je ne t'avais jamais envisagé comme illusioniste, José.

Mais s'il en est ainsi on se contera que tu continues à... bla/oguer !

Seb

ddc, pour Francesco je dirais plutot l'inverse, moi... ;-)

seb

je précise mon commentaire précédent qui n'était pas très clair : ce n'est pas francesco qui écrit les discours de Marcos mais Marcos qui écrit les discours de francesco. Ca veut juste dire que d'après moi, francesco et marcos (et moi même et plein d'autres aussi) refusent ce monde gangrené par le capitalisme et essayent de fédérer par tout un tas de moyens tout ceux qui veulent se battre pour un monde meilleur.

José

@Seb : No comprendo. Au-delà des questions un peu futiles de droits d'auteur, Marcos dit clairement quelque chose, avec quoi on peut être d'accord ou pas, mais qui n'est pas neutre, non ?

seb

@José : c'est pas grave ;-)
Effectivement Marcos dit ici quelque chose qui signifie juste que quand il parle ce n'est pas "lui" qui parle mais un collectif au nom d'un intérêt collectif. Lui et les autres commandants zapatistes se posent en "représentants" d'une cause commune, d'une lutte et non en tant que leaders ou chefs, c'est ce que Marcos précise ici.
Ca me rappelle par ailleurs le magnifique discours très émouvant (ça me donne des frissons rien que d'y penser...) fait par la commandante Ana-Maria lors de l'ouverture de la première rencontre intergalactique pour l'Humanité et contre le néolibéralisme en 96 qui disait "Derrière nos visages noirs, derrière nos voix armées, derrière nos noms innommables, derrière nous, que vous voyez, nous sommes vous. Derrière nous sommes des hommes et des femmes simples et ordinaires, de ceux qui se retrouvent dans toutes les races, qui ont toutes les couleurs, qui parlent toutes les langues et qui vivent en tous les lieux. Les mêmes hommes et femmes oubliés, les mêmes exclus, les mêmes intolérables, les mêmes persécutés.
Nous sommes vous-mêmes. Derrière nous-mêmes, nous sommes vous autres. "
(à lire en entier ici :http://www.zapata.com/livres/inter-galactique/inter-galactique4.html)

Tristram Shandy

Plutôt d'accord avec Francis, je trouve ça flippant. Comme le disait Clémenceau (si ma mémoire est bonne) à Jules Guesde qui exposait son programme pré-staliniste: "Nous ne voulons pas de vos couvents et de vos casernes".

Francis

Non, José, je ne pense pas comme les libéraux ou les libertariens. Je sais simplement, par l'Histoire, que la négation de l'individu est un projet monstrueux qui débouche inévitablement sur les goulags, les camps de ré-éducation, les hôpitaux psychiatriques.

S'il doit y avoir une solution aux problèmes du monde, cela se fera en conciliant le collectif et le particulier. Donc, en acceptant d'écouter l'autre, de discuter avec lui, de trouver des compromis.

Tristram Shandy

Francis, un libertaire n'est pas un libertarien.
Il y a quelque chose qui me choque particulièrement dans ce discours: le fait qu'il ne remette pas seulement en question le "je" mais aussi le "tu". Vouloir se protéger des dérives de l'Ego, c'est compréhensible. Mais refuser le "tu", c'est refuser la reflexion sur l'altérité, et donc l'effort de compréhension de ceux qui sont différents.

Seb

@Tristram : complètement d'accord avec ça, sauf que je ne pense pas que l'on puisse tirer de telles conclusions sur l'idéologie zapatiste qui n'en n'est pas une à cause de cette phrase qui est une mise au point pour dépersonnifier la parole zapatiste. M'enfin c'est quand même ignorer complètement cette parole et la démarche politique complètement ouverte et altruiste de ce mouvement qui ne cesse justement de vouloir rassembler les gens d'horizons, de culture et de continents différents, d'organiser des rencontres pour apprendre des autres, échanger, discuter, écouter et décrêter finalement que se gratter l'épaule est un plaisir universel. Un peu de serieux tout de même... ;-)

José

@Tristram et Seb : faut pas flipper. Cette longue phrase n'a rien de méchant ni de menaçant :)

Reste que ce texte est d'une clarté confondante et il dit bien et longuement ce qu'il veut dire (je l'ai traduit mot à mot et il ne présente aucune ambiguité).

Marcos parle simplement d'une autre sensibilité, qui est sans doute éloignée de notre conception occidentale des choses.

Il n'est pas le seul à considérer que l'individu n'est pas la finalité de l'homme : au-delà du communisme et de sa forme stalinienne ou Polpotienne (qui ont donné des monstres), regarde les indiens (hindous), les chinois et tant d'autres, dont les cultures traditionnelles mettent la communauté au-dessus de l'individu.

Même s'ils sont différents de nous, nous avons beaucoup à apprendre de tous ceux-là.

Tristram Shandy

Seb > Je ne tire aucune conclusion. En fait, j'ai beaucoup de sympathie pour Marcos et le mouvement zapatiste. Mais je ne pense pas qu'il montre son meilleur visage dans ce texte, ni que la majorité des militants zapatistes adhèrent à cette conception des choses. Je crois aussi que le modèle zapatiste est le produit de son milieu, et qu'il n'est pas importable tel quel en Europe: un paysan pauvre du Chiapas n'est pas un intello-bobo altermondialiste français, les deux veulent moins de bullshit mais leurs attentes sont différentes.

José > Tes exemples sont séduisants, mais comme tu le fais remarquer il s'agit de "cultures traditionelles", pas de programmes politiques. Et c'est précisément lorsque la politique se pique de vouloir transformer la société en profondeur que le risque totalitaire surgit. Notre société EST individualiste, peut-être que c'est mal, qu'on peut désirer que ça change, mais lorsqu'on rejette les régimes totalitaires il faut admettre que ce changement ne peut qu'être apolitique, et nécessitera plusieurs générations.

Et puis je ne suis pas sûr que l'antidote à l'égoïsme et l'individualisme soit forcément "l'esprit communautaire". Le propre des communautés c'est un degré de frustration très elevé pour leurs membres. Je préfère largement la culture du dialogue et du consensus, qui permet à chacun de participer à la prise de décision sans forcément renoncer à son individualité.

José

Sans doute, Tristram, notre société est individualiste. C'est son état actuel, pas sa nature, qui est changeante.

Je lisais hier soir des textes sur la fin de l'Empire romain (société florissante, croissante, individualiste) auquel a succédé, en Occident, pendant près de 1.000 ans, un mode d'organisation social radicalement différent.

Regarde ensuite la société rurale en Europe jusqu'en 1945. Elle était communautaire dans ses mœurs, son habitat, son économie.

Tout ça pour dire brièvement que les 60 dernières dernières années ne résument ni l'Histoire ni la “nature“ de notre organisation sociale.

Et qu'après nous, si ce n'est pas le déluge, il est probable que notre modèle actuel sera un jour ou l'autre (sous la pression de la nature ou d'autre chose) remplacé par un autre modèle, radicalement différent, qu'il nous appartient de commencer à dessiner...

jcm

@ Tristram > ...Notre société EST individualiste..." :

Elle ne l'a pas toujours été, elle l'est devenue : pourquoi ?

On peut penser que différentes approches, philosophiques, politiques ensuite puis économiques et juridiques ont présidé à cette évolution vers l'individualisme.

Des mécanismes se sont mis en place pour pousser vers cela parce-que certains ont pensé que cela serait "plus profitable" (et pas nécessairement à tous).

Et cet individualisme a été rendu possible par la disponibilité des biens, c'est un point qui me semble capital.

Qui a fait que la survie de chacun était possible sans grande coopération avec les autres, ce qui permis de mettre la compétition individu/individu en valeur par rapport à la collaboration.

Maintenant il faut parvenir à montrer que la coopération serait plus profitable à tous : cela se fera de façon pragmatique, en mettant en place des stratégies de coopération efficaces.

En fait c'est l'idée de la centrale d'achats, des AMAP, des associations, souvent, du covoiturage...

Je n'irais pas jusqu'à envisager le communautarisme, qui sous entend un cercle fermé, mais la coopération ouverte à tous, sans club ni clan.

Mais pour qu'elle existe il faut qu'on lui reconnaisse des avantages et que cela soit assez général dans la population.

Francis

@ Tristram, nous sommes bien d'accord, libertaire et libertarien sont deux "choses" différentes. J'ai donc écrit que je ne pensais pas comme les libéraux et les libertariens, ce que je maintiens.

Sur l'égoïsme : ici au Brésil où la communauté, d'abord familiale, ensuite de voisinage, jouait traditionnellement un grand rôle, l'égoïsme a fait et continue de faire une percée fulgurante, en premier lieu dans les villes. Au point que l'on peut dire qu'à São Paulo il n'y a sur ce point plus aucune différence avec NYC. À Vitória, où j'habite, qui était une toute petite ville il y a 30 ans et qui est maintenant une agglomération de 1,6 millions d'habitants, seules les personnes de plus de 50 ans témoignent encore de l'esprit communautaire qu'ils ont connu au temps de leur enfance et de leur jeunesse. Il me semble que l'explication est assez simple : il est quasi impossible de créer du lien entre des personnes venues d'horizons si divers en si peu de temps. 90% des habitants de notre agglomération sont originaires d'autres États du Brésil et, pour des dizaines de milliers d'entre eux, de plus de 150 pays dans le monde...

Tristram Shandy

José et JCM > Et bien voilà, présenté comme ça, on est d'accord :-) Mais admettez que vos derniers commentaires respectifs n'ont plus grand chose à voir avec le texte de Marcos...

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