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01 juillet 2006

Commentaires

Casabaldi

OK sur l'idée générale, mais pas sur les points : 3, 4, 5, 6 et 7 !(tout particulièrement sur le 6)
Pour moi, cette "instance de gouvernement" mondiale (qui n'est surtout pas un "gouvernement mondial") ne doit avoir comme rôle que de préserver les diversités. C'est à dire d'empécher la destruction d'un mode de vie, de pensée, d'action, de gouvernement d'entreprise, etc. par l'un des autres comme c'est le cas aujourd'hui.
Les points 1 et 2 cadrent pas mal avec ce rôle ; pas vraiment les autres (il faudrait préciser le 5). ET surtout pas le 6 ! le jour où un truc et un seul, quelqu'il soit, décide de l'éducation, l'évolution de l'humanité est morte !

José

Ça se discute sur l'éducation. Pourquoi pas ?

Mais si une “autorité internationale“ doit renoncer à tout moyen d'intervention (notamment au plan financier), on peut aussi commencer par renoncer à toute action et aller se coucher tout de suite.

Ça fera moins de gens à convaincre et moins de boulot.

En réalité, je ne vois pas, par exemple, comment on pourrait réguler les flux financiers sans intervention internationale.

Quant à préserver les identités, surtout ne touchons à rien ou contentons-nous de détruire l'Etat français qui opprime les basques, les corses et la langue d'oc. Et on fait quoi pour le changement climatique ? On fait quoi qui prenne en compte l'interdépendance de tous ces peuples ?

Casabaldi

C'est à peu près la même discussion que plus haut sur l'habitat.
Il ne s'agit pas de "renoncer à tout moyen d'intervention". Il s'agit de bien définir le rôle de cette chose.
Bcp de gens voient aujorud'hui l'Etat comme un régulateur. Il y aurait un "extérieur" naturel (l'économie par ex, ou la fameuse "nature humaine") et l'Etat serait charger de le réguler par des "contraintes".

A mon sens, l'Etat doit au contraire être un "facilitateur", un accélérateur. Il doit à mon sens, intervenir le moins possible et n'intervenir QUE pour faire respecter des droits (notamment des droits fondamentaux ; NB : j'entends par là une DUDH réactualisée). Le reste ne doit pas être de son ressort. (euh... ressors ? non).
Cette instance mondiale, par exemple, doit (/devrait /aurait du) protéger les prisonniers de Guantanamo et les peuples irakiens et afghans de l'ingérence des US, et les basques et les bretons de l'ingérence de l'Etat français oui, protéger l'air de tous, des gaz à effet de serre des occidentaux, libérer l'humanité de la dictature du profit, etc. etc. Elle doit donc se préossuper de "diversité".
Tout dogme qui vise à détruire "l'autre" quelqu'il soit, devra être combattu par cette "instance". Et elle devra évidemment en avoir les moyens. (et je crois, pour revenir à certaines discussions) qu'elle ressemblera plus à un "réseau" qu'à l'actuelle ONU... mais passons.
Le reste, tout le reste, doit être librement décidé par les gens eux-mêmes. A commencer par l'éducation, point cetral pur l'avenir. Chercher UN et UN SEUL mode d'éducation parfait est le contraire de ce que veulent, je crois, les hommes libres.
Regarde en Finlande, par ex, il n'y a plus d'unité des programmes au niveau national.
Il y a juste plein de "modes d'éducation" différents suivant les villes, les régions. Ils semblent obtenir de super résultats.


José

C'est curieux, ce genre de discussion.

J'ai parfois le sentiment, à écouter ces arguments, que réguler les flux financiers ou lutter contre le réchauffement climatique compte moins qu'avoir raison contre l'Etat, l'autorité quelle qu'elle soit.

Bref, j'ai le sentiment d'avoir à faire à une secte, dont le credo unique serait “il faut ressembler aux oiseaux qui s'auto-régulent“, et pas aux sangliers qui vivent en harde.

Mais on s'en fout !

La question, c'est quel est le moyen le plus efficace pour changer la donne sur ces sujets ? Utiliser, réformer, secouer, ce qui existe (les modes d'organisation actuels) ou commencer par tout foutre en l'air, en comptant sur la bonne mine des gens (leur capacité d'auto-organisation)et en serrant les fesses pour qu'un big brother quelconque (Napoléon, Hitler, Staline, Mao ou Pol Pot) ne profite pas du bordel pour récupérer le pouvoir à son profit ou que ne s'installe la loi de la jungle ?

Je n'ai pas de réponse définitive, mais s'il y a une chose dont je suis convaincu, c'est que la “liberté“ de chacun n'est sûrement pas le graal ultime auquel tous doivent aspirer, surtout les plus faibles.

Casabaldi

Bon. Faisons simple. Quand on veut instaurer une démocratie, on demande rarement au roi l'autorisation de le faire.
C'est pareil. Exactement pareil.

Les changements dont il s'agit ici (ici= en ce moment, dans le monde, dont on parle, qui sont à l'oeuvre) sont d'une ampleur telle qu'ils dépassent largement le cadre de l'Etat et signifient même, à terme, sa disparition.
Il devient donc évident à ce stade, que l'Etat ne sera pas un acteur majeur de ces changements. CQFD.

Casabaldi

En gros, ton raisonnement revient à dire (disons qu'on est en 1788) "J'aime bien l'idée d'une démocratie. Je vois bien que pas mal de gens en parlent, mais ça ne sert à rien du tout puisqu'ils n'ont pas le pouvoir ! le pouvoir c'est le roi, donc je pense qu'il faut aller demander au roi d'instaurer la démocratie.
Et d'ailleurs, c'est mieux que ce soit le roi qui décide, parce que si c'est le peuple qui décide, ça va être le bordel".

Et bien oui, ça se discute...

jcm

"Les changements dont il s'agit ici... sont d'une ampleur telle qu'ils dépassent largement le cadre de l'Etat"

Oui, mais NON !!!

Certes ce n'est pas le président d'un pays, ou son parlement, qui décisera de ce qui se fera dans un autre pays ou dans tous les autres pays, en cela un état est impuissant.

Mais, émanation d'un peuple, l'état reste un intermédiaire utile (sinon indispensable) entre un peuple et des instances de plus haut niveau.

Il faut voir l'état comme l'outil dont s'est doté un peuple pour organiser les conditions de son existence, et ceci par DELEGATION DE POUVOIR.

L'état est à la fois un lieu d'identification à usage interne et externe et un outil d'autogestion.

Le concevoir ainsi laisse ouvert le champ de très nombreux possibles et offre un substrat déjà remarquablement solide pour faire évoluer n'importe quel schimilibilik avec un certain nombre de garde fous, et cela importe.

C'est probablement notre manière de l'utiliser, mais aussi d'appréhender la notion d'état, qui fait que nous lui reprochons beaucoup.

L'état, n'importe quel état, a une valeur importante, indéniable, d'un point de vue interne comme à l'international : sachons utiliser cette valeur pour le meilleur !


José

> jcm, encore d'accord :) même si tout cela (l'Etat national) n'a plus la taille critique, à l'échelle des questions globales et est lourdeau, sur les questions locales.

> Casabaldi (sur tes deux derniers commentaires), on ne sait pas ce que “vous“ voulez instaurer. Ni à quel “roi“ il faudrait donc le demander.

Quant aux changements que tu évoques, je suis convaincu que le système capitalisme peut s'effondrer tout seul et assez rapidement. Elle peut même entraîner une dégénérescence ou la disparition des Etats.

En revanche, je ne vois pas par quel miracle, si comme je crois que tu le penses, les Etats ne sont pas remplacés par une forme de “gouvernement“ quelconque (supranational pour traiter les problèmes globaux, local pour traiter les questions locales), on entrerait dans un cercle vertueux, “parce que tout le monde il est gentil, collaboratif et membre du réseau.“

Ce sont des contes pour enfant :). Je ne te crois pas assez sot pour y croire toi-même.

Et je reviens sur l'urgence. Les questions globales auxquelles nous sommes confrontés laissent peu ou pas de temps.

Il ne s'agit pas de demander des permissions à quelque roi que ce soit, mais de consacrer, le plus vite possible, dès maintenant et sans attendre je ne sais quel grand soir, un maximum de conviction, d'énergie et de ressources (qui étant celles de l'impôt, sont les nôtres) à changer les choses, avec ceux (hommes et structures) qui en disposent aujourd'hui par délégation.

Casabaldi

Je prends l'appellation "contes pour enfants" (que je me permets de mettre au pluriel) comme un compliment. Je pense en effet que les premiers à avoir évoqué l'idée de "un homme égal une voix" (ou de l'abolition de l'esclavage) ce sont vu opposer le même genre "d'arguments".
Et je citerais pour le coup un grand homme d'Etat "Tout le monde savait que c'était impossible ; et puis est arrivé un idiot qui ne le savait pas. Et il l'a fait".
Alors oui, enfant, idiot, je veux bien être tout celà.
Car enfin, voulez-vous bien me dire, messieurs, quel "Etat" a pensé, a mis en place, justement cet "Etat" que vous défendez aujourd'hui ?
Ce n'est pas un "Etat" qui a fait ça. Ce sont des gens. Et pas un génie, un visionnaire, un grand homme, pas même un groupe, une organisation, etc. ; mais un gigantesque mouvement regroupant tout ça. On appellerait ça aujourd'hui un réseau.
Voyez vous, il y a dans l'histoire comme dans la nature, des "ruptures de phase". Et tout me porte à croire un peu plus chaque jour que nous approchons de, que nous fabriquons, l'une d'entre elles.
Des ruptures, où "il ne s'agit pas de faire mieux, mais de faire autre chose".

Je ne peux aujourd'hui, sur les questions que nous évoquons souvent, que constater l'échec, voire la démission, des Etats.

Et il ne s'agit pas que de cadre d'action national ou pas. Il est à mes yeux, et pour être très concret, impensable d'atteindre les objectifs du GIEC sans remettre en cause de manière fondamentale (et tout est là) nos systèmes économiques. Quel Etat, quel groupe d'Etats, en a aujourd'hui le pouvoir ?
Aucun.
Il s'agit donc bien d'utiliser, là où les Etats ont failli, d'autres moyens.
Et il y a, là aussi, effectivement, urgence.

José

Bon, ok, les Etats ne feront pas ça. Mais de quels autres moyens parlons-nous ? De réseaux ? Qué réseau ?

On a fait un séminaire freemen, il y a six semaines. Il y a eu un compte-rendu rédigé sur les questions climatiques. Combien de membres du réseau Freemen l'ont relayé ? Trois ? Quatre (dont moi)? Sur 80 ? Toi-même, l'as-tu fait ? Alors y sert à quoi le réseau ? Comment ça fonctionne, le réseau ? Y va se développer à quelque vitesse ? Explique... :)

Moi je veux bien qu'on tue l'Etat, le département et le canton, mais on fait quoi, à la place, pour atteindre les objectifs du GIEC ? On va boire des coups ? On déjeune avec des journalistes du Nouvel Obs ? On fait des dîners en ville avec des candidats aux présidentielles ? Ah j'oubliais, pas de dîners...

Concrètement, on fait quoi ?

Casabaldi

Bon.
Salut à toi foule anonyme, auditoire adoré !
Est-ce que, à part José, quelqu'un n'a pas compris ?

seb

hein ?

seb

moi je crois que l'Etat est encore, peut-être malheureusement, nécessaire. Je ne crois pas au réseau autogéré à grande échelle. Au niveau local pourquoi pas. Ca peut s'appeler aussi la fraternité, la solidarité. Je crois que même si l'Etat n'a plus grand sens dans l'économie mondialisée, il a un rôle de redistribution des richesses que ben si on le supprime ca va surement être autre chose mais je vois pas comment ca pourrait être mieux et je suis désolé Casa mais "mieux" c'est justement l'alternative au "plus". Alors autre chose oui mais mieux aussi.

Je ne vois pas quels autres moyens il existe à l'heure actuelle pour assurer dans les domaines ou il y a urgence, et il y a urgence. Poussons les Etats au cul, utilisons-les. L'Etat c'est nous bordel. Foutons lui un coup de pied au cul oui, réformons-le, transformons-le, européanisons-le, mondialisons-le mais avant l'autogestion en réseau solidaire et responsable je crois qu'il y a du taf.

José

Petite leçon de débat “politique“ :)

1- Ne réponds jamais à ton vis-à-vis lorsqu'il te pose une question. C'est peut-être un piège, sois prudent. Conserve toujours le choix du terrain. S'il veut t'amener au nord, marche au sud...

2- Détourne l'attention et destabilise ton vis-à-vis en l'ignorant et, éventuellement, en t'adressant à quelqu'un d'autre, à la cantonnade, par exemple. Il en sera vert.

3- Fais passer ton vis-à-vis pour un idiot qui ne comprend rien et mets les rieurs de ton côté. Ça marche toujours, les gens s'emmerdent pendant les débats. Alors un peu de sang... Là encore, technique du contrepied. Excellente technique.:)

Bon et, du coup, concrètement, on fait quoi ?

José

> Seb, tout à fait d'accord. Je suis sur cette ligne-là.

La question n'est pas que les Etats correspondent ou non à nos émotions esthétiques, la question c'est qu'ils existent et doivent être utilisés au mieux tant que d'autres alternatives, si elles existent, ne sont pas mûres.

jcm

A noter que l'état fonctionne, depuis des lustres, en grande partie sur la base de réseaux et l'on pourrait même considérer qu'il est l'émanation de réseaux plutôt que l'émanation directe du peuple.

On pourrait alors considérer que l'état est manipulé, dévié de ses objectifs principaux, instrumentalisé par des réseaux, dénaturé...

Ce qui le conduit à s'organiser en coteries qui privilégient chacune ses intérêts (définition d'une coterie) quitte à jouer leurs luttes entre elles au sommet, évacuant ainsi le peuple du débat et détournant l'état de son objectif d'assurer le bien commun et de privilégier l'intérêt général.

Lorsque nous parlons de "nos élites", désignons-nous autre chose que les membres d'une sorte de "caste" qui se serait érigée en instance supérieure et formerait une vaste coterie ?

Sur le plan des intérêts personnels (statut social et intérêt financier), toutes ces personnes disposent bien des avantages que leur procureraient une coterie.

Non, l'état n'est pas parfait, loin de là, oui il est souvent instrumentalisé, détourné, dévié de son objectif fondamental, utilisé afin de privilégier des intérêts particuliers.

Mais a-t-on à ce jour trouvé un type de structure pouvant se doter d'une envergure comparable, disposant d'un choix d'outils comparables et d'un tel potentiel de stabilité dans le temps (indispensable à de nombreux titres) ?

Je n'en connais pas, mais suis prêt à découvrir ce que j'ignore...

Cependant cette structure devra, pour prétendre à une légitimité, reprendre un certain nombre de caractéristiques d'un état : une géométrie différente, mais de nombreuses bases communes.

@ Casabaldi >

"Il est à mes yeux, et pour être très concret, impensable d'atteindre les objectifs du GIEC sans remettre en cause de manière fondamentale (et tout est là) nos systèmes économiques. Quel Etat, quel groupe d'Etats, en a aujourd'hui le pouvoir ?"

Evidemment aucun état n'est aujourd'hui capable d'imposer au monde un changement de système économique, mais aucune structure connue, même supra étatique, n'est capable de le faire.

Aucun réseau non plus, et voyons bien que l'éradication des états laissant la place à d'autres structures, mettons des réseaux, ne changerait peut-être rien à rien étant donné que s'affronteraient alors des structures aux opinions très différentes, souvent opposées, qui se constitueraient souvent sur une ou deux idées plus ou moins basiques correspondant aux intérêts de ses adhérents, sans que l'ensemble des nombreux rôles d'un état soient jamais assumés.

Ne croyons pas qu'étant réseau nous sommes le seul ou que tous les réseaux soutiendraient nos idées.

Alors sur le plan théorique je ne vois pas l'intérêt de privilégier réseaux sur états, et sur un plan pratique : nous, combien de divisions ?

Et combien en face ?

Et quelle source de légitimité ?

La croyance dans le fait que notre combat est juste et bon ?

Elle trouvera son pendant en face, cela nous ramèrera à la cour d'école : j'ai raison - non c'est moi - non c'est moi d'abord na !

"...cet "Etat" que vous défendez aujourd'hui ..." n'est pas pour moi l'état français tel qu'il est utilisé, ni n'importe quel autre état dans ses actions actuelles mais seulement une struture opérationnelle à bien des titres.

Qui a donc déjà le mérite d'exister.

Et j'en reviens au coeur du véritable problème : "...sans remettre en cause de manière fondamentale (et tout est là) nos systèmes économiques. Quel Etat, quel groupe d'Etats, en a aujourd'hui le pouvoir ?"

Là encore combien de divisions ?

Quelle proportion de la population est prête à cette remise en question et comment, pour quelles raisons précises ?

Pour disposer d'un peu plus de confort personnel ou pour lutter contre le réchauffement climatique quitte à y perdre un peu de confort (au sens large du terme, cette perte de confort pouvant simplement se traduire par le renoncement à des signaux sociaux, comme des "signes extérieurs de richesse") ?

Alors oui il serait nécessaire de faire énormément tout de suite du point de vue des changements climatiques, et donc d'une évolution salutaire de nos systèmes économiques, j'en suis fortement convaincu, probablement autant que toi, et ce depuis plus de 20 ans.

Mais il me semble que nous ne sommes pas une majorité à penser ainsi : il faut que nous le devenions.

Il faut que nous sachions démontrer l'état de nécessité mondiale dans lequel nous sommes, et son urgence.

Et démontrer la multitude d'intérêts que nous aurions à changer pas mal de choses, jusqu'à démontrer que les sacrifices qu'il nous faudrait consentir deviendraient des avantages, à la limite...

Donc réunir massivement autour de la nécessité d'un changement de comportements et de système économique.

La structure, elle, suivra.

Ce rassemblement massif sur la nécessité du changement est assez indissociable de la prise de conscience de notre communauté de destin : une des seules solutions qui permettrait de vaincre de multiples égoïsmes qui s'opposeront aux changements nécessaires serait cette conscience très affirmée d'un danger global et imminent.

Nous avons été nombreux (et le sommes encore) à penser qu'un phénomène catastrophique global pourrait être, à défaut de "mieux", le déclencheur nécessaire.

Jusqu'à nos sénateurs pour l'écrire : "Toutefois, on note que ni les évènements climatiques, ni la hausse du prix des carburants n'ont, jusqu'ici, empêché la croissance mondiale de se poursuivre. Jusqu'ici mais jusqu'à quand ?

La faiblesse des réactions des acteurs décisionnels de la société face à ces événements apporte la preuve que des événements plus graves sont nécessaires pour infléchir les pratiques économiques et sociales à la hauteur des enjeux en cause.

Or, le temps presse.".

Politique économique, sociale et industrielle : inventer une autre croissance

Agir sur l'opinion, convaincre, c'est peut-être là un des premiers grands chantiers, car cette lutte contre le réchauffement climatique devrait emporter la collaboration d'une très vaste majorité pour avoir une chance d'efficacité.

Et je ne vois que 2 issues : une conviction profonde très largement partagée ou bien le phénomène d'entraînement que pourrait susciter un "homme providentiel" ou un pays qui s'attaquerait d'une façon tout à fait remarquable à la question et produirait un effet d'entrainement mondial : un lièvre, une locomotive.

Enjeu des présidentielles 2007 : la France en "locomotive" du Monde !

Sur la conviction profonde très largement partagée, c'est bien l'idée de base du réseau Freemen, d'ailleurs !

charlie

coucou !
remarques en vrac, pas beaucoup de temps, mais ... je reviendrai !
1. Sur les réseaux, quelle force, quelle efficacité... Demandez aux ultra-libéraux, qui, à coup de fondations, de subventions, d'alliances, de rencontres,... de réseaux en bref, obtiennent en 20-30 ans un beau résultat... [sans le net ! > réseaux>net]
2. Sur la légitimité : celle des Etats repose sur "le monopole de la violence physique légitime" [M. Weber] est-ce que c'est vraiment mieux que la légitimité d'un réseau qui aurait plus de pouvoir, de thunes, ..., que les autres ? A mon avis, pas mieux, pas pire. Un pouvoie est légitime quand on croit qu'il l'est, il ne l'est plus quand les mécanisme de sa domination sont mis à jour et combattus.
3. L'Etat c'est quoi ? [le premier qui répond "c'est moi" passe 10 mn dehors, ok Casa ? jcm ?] On parle de quoi là ? La plupart du temps, de modes de gouvernement, pas d'Etats... C'est pas pareil, la distinction permet de déplacer la discussion ;)
4. La Délégation n'est pas au principe de l'Etat. Chez les philosophes du contrat social, elle sert à donner des origines à un truc qui pose problème et à légitimer le rôle de l'Etat [ou à le condamner] ; chez les philosophes politiques desLumières, ce n'est qu'une forme de l'Etat.
Du coup, la délégation n'est pas un système "évident", qu'on ne peut remettre en cause.
On pourrait penser que vu les conditions sociales d'un exercice plein, conscient et volontaire de la délégation en politique, elle s'apparente en fait à une dépossession des plus démunis.
[j'ai pas le temps de relire, désolée ;)]

jcm

"Demandez aux ultra-libéraux, qui, à coup de fondations, de subventions..." donc > much money !

Avons-nous assez ?

Je crains qu'il nous reste seulement "alliances et rencontres" !

"...obtiennent en 20-30 ans un beau résultat..." qui est basé sur quel ressorts ?

La (les) conviction(s) qu'ils ont réussi à faire partager : c'est par des convictions partagées que nous ferons le mieux évoluer les choses, probablement.

José

Sur les réseaux.

> Effectivement, Charlie, les libéraux ont constitué un/des réseaux puissants. Avant eux, les Eglises, les francs-maçons et bien d'autres.

Au niveau local, les confréries d'anciens de grandes écoles (l'ENA, Polytechique, etc) sont également des réseaux.

Tous ceux-là, sans internet. D'accord ? A lire certains internautes, j'ai souvent le sentiment qu'ils viennent de vivre la Genèse, d'inventer la roue ou d'avoir mis au point le fil à couper le beurre.

Donc oui, les réseaux existent et jouent un rôle, depuis longtemps, dans la vie publique.

Second point. Les réseaux que tu évoques et ceux nommés ci-dessus, à titre d'exemples, n'ont pas choisi de se substituer à l'Etat (ou aux Etats), de l'abattre ou de le supprimer.

Ils ont, en général, choisi de l'utiliser, de l'influencer, de s'en emparer, de l'asservir ou s'en sen servir. Parfois pour d'excellentes raisons, parfois pour d'excellentes prébendes :)

La question n'est pas tant de gloser sur la légitimité de l'Etat versus celle d'un quarteron d'internautes que d'admettre que l'Etat existe, qu'il est investi ou s'est investi de pouvoirs législatifs, financiers et diplomatiques qui constituent un outil puissant.

L'ensemble des Etats, liés par des accords, des conventions et des Traités, constitue, d'ailleurs, en soi, un réseau.

On peut ensuite considérer que cet outil (l'Etat) est mal utilisé et qu'il pourrait, dans un premier temps, l'être mieux ou à d'autres fins.

Il me semble que ce serait gagner du temps, sur des sujets comme le changement climatique où il apparaît que nous en ayions peu, que de chercher à influencer l'Etat (les Etats), plutôt que d'entamer une guerre civile pour l'abattre.

Si le sujet est la dégénérescence de l'Etat, allons-y, sortons dans les rues et que les femmes et les enfants passent devant.

Mais si le sujet est le changement climatique, on a sans doute intérêt à se servir des outils existants, quelqu'en soit la légitimité au regard des dieux gauchistes ou anarchistes qui nous ont à l'œil. ;)

jcm

Guerre civile ?

Tout plutôt que cela !!!!

"L'ensemble des Etats, liés par des accords, des conventions et des Traités, constitue, d'ailleurs, en soi, un réseau."

Tout à fait, et nous pouvons aussi considérer que tous ces accords constituent des leviers pour aller plus loin.

On peut les voir comme des coins déjà enfoncés dans des "souverainetés" hier absolues, qui d'un côté les affaiblissent et de l'autre sont les piliers de cette organisation en réseaux.

Ce sont à la fois des marques de nos interdépendances et les règles qui les organisent, des liens aussi.

Des bases de travail.

"Mais si le sujet est le changement climatique, on a sans doute intérêt à se servir des outils existants..."

Oui, José, et si tel n'était pas notre choix quel serait le plan de travail et son timing ?

Organiser la dégénérescence de l'état : comment, à quelle échéance ?

Quel supplément d'efficacité cela procurerait-il, pourquoi et quand ?

Je vois mal comment cela pourrait se produire de façon planifiée, sans exclure que les états puissent encore céder de leurs prérogatives (ils n'ont cessé de le faire) sous l'effet de certainnes pressions ou nécessités.

Sur le plan pratique "organiser la dégénérescence de l'état" devrait probablement affecter tous les états à la fois, simultanément ?

Je ne vois pas trop...

Casabaldi

Well, je recadre.
Je ne dis pas que "l'Etat" (merci au passage de tes précisions, Charlie ; je vais juste mettre le mot entre guillemets puisque je ne sais pas comment l'appeler autrement) n'existe pas, qu'il ne sert à rien, ou qu'il est illusoire ou inefficace de vouloir faire pression sur cette chose.

Je dis juste que certains (certains, pas tous !) enjeux dépassent très largement le cadre d'action de ces états voire des instutions existantes. Et que à mon sens, certains changements indispensables ne s'effectueront pas ds ces cadres là, mais beaucoup plus dans un gigantesque "mouvement d'idée", du même ordre et avec le même genre d'impact que le "siècle des lumières".
Voilà.
Maitenant pour faire Kyoto, oui, les Etats c'ets bien. Pur faire un peu mieux que Kyoto, faire pression sur les Etats, c'est bien. Mais pour atteindre les objetcifs du GIEC sur le chgt climatique, ça les dépasse. claro ?

Nous parlions donc ici de la forme "souhaitable" d'une "instance mondiale". Et je disais juste qu'à mon sens cette chose ne ressemblerait sans doute pas à un "supra état", ou à un groupe d'Etats, mais plutôt à un réseau. VOilà. C'est un avis, ça se discute. ET je suis très content que des gens ne soient pas forcément d'accord, ça prouve qu'ils y pensent, et que des idées se développent et peuvent s'enrichir mutuellement. Bref, que le "mouvement" en question existe bien, et un peu plus chaque jour.

jcm

Voilà qui, globulement, me rassure !

"Mais pour atteindre les objetcifs du GIEC sur le chgt climatique, ça les dépasse. claro ?"

Mais souvenons-nous qu'en son temps Monnet à dépassé les limites de ce qui aurait été imaginable quelques temps auparavant avec la CECA et ce qui s'en est suivi.

Souviens-toi, Casabaldi : "exiger l'impossible..." :-)

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