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10 décembre 2005

Commentaires

actuz boy

un seul mot: respect

merci josé pour tant de clairvoyance.

Adam Kesher

Le cadre est posé. J'aimerais bien qu'une "partie prenante" de ce capitalisme commente ce texte. Car les "parties prenantes" (fonds de pension, etc.) ne parlent que pour elle-même et non au nom d'un intérêt collectif. Une des règles du capitalisme étant justement que chacun s'occupe de lui.

Le capitalisme n'étant pas centralisé, qui sont ses porte-parole, ceux qui sont censés défendre ses bienfaits collectifs ?

Il doit y en avoir, et il faudra se confronter à eux, mais ton analyse me paraît irréfutable (d'autant plus qu'elle est partagée... par des capitalistes. Comme Peyrelevade ou d'autres...)

José

Actuz > merci du compliment
Adam > c'est bien pour susciter des réactions de “parties prenantes“ que j'ai publié ce texte ici, avant le lancement de Imagine 2050. J'aimerais sincèrement que quelqu'un me prouve que tout ceci est faux, mal pensé, caricatural...

jcm

Sans frein et sans contrôle, le capitalisme met en danger la planète : entièrement d'accord.

Réglementer le profit et substituer "progrès" à "croissance" : oui, a priori.

Mais il faudra définir ce que l'on entend exactement par "progrès", définir le cadre dans lequel pourra exister ce "progrès" (quel schéma de société, quels modes d'échanges... ? ) puis faire de gros efforts de didactique afin de démontrer que cette solution serait préférable.

Enfin trouver les modes qui permettront une transition suffisamment souple pour qu'elle ne produise pas de drames.

Tout un programme !

~laurent

Bien résumé :)

Solution 4 : il faut concevoir un nouveau système politique. On reformate de disque dur de la finance et on met en place un linux démocratique. Comme pour le noyau linux : le système démocratique doit être robuste et portable. Ce noyau serait composé du système d'assemblée et du système monétaire. Le reste, comme pour linux, seraient bâti au dessus.

Le système d'assemblée commence a être palpable avec les blog. Le système monétaire (cela va te plaire) placerait la variable humaine comme centre. Mais on reparlera bientôt, car cela se rapproche (ou intégre ton système de RME) : un systéme éthique dans ses fondement et "ultra libéral" au dessus, une sorte de fusion entre le capitalisme et le communisme.

Je pense que le reset du système (monétaire) est une option (qui pourrait se produire sans que la souhaite) qui permet d'envisager de faire table rase du passé et de rebatir sur du neuf. Il est intéressant d'en débattre aujourd'hui pour être éventuellement prêt au cas ou

Un début de réponse ici :
http://www.europeus.org/archive/2005/12/10/democratie-2-0-une-democratie-en-2-mega-pixels.html

José

jmc > d'accord avec toi. Ce qui décrit ici suppose que l'on soit précis dans les mots utilisés. Il faudra définir des valeurs, objectifs, des moyens. Le “progrès“, qu'en 4 mots on pourrait opposer à croissance, sur le mode “plutôt mieux que plus“, mérite une définition sérieuse.

S'agissant de transitions sans drame, tout en souhaitant que la sagesse l'emporte, je n'y crois simplement pas. Mettre à bas un système nuisible et suicidaire, sans solution de remplacement pré-existante, suppose des oppositions fortes et donc des “drames“. Nous n'y couperons malheureusement pas.

> ~Laurent, n'étant pas très familier de l'informatique, je ne comprends pas tout ce que tu dis.

Pour ma part, je crois qu'il n'y a, dans l'ordre, une question à se poser pour la suite : par quel(s) moyen(s) convaincre -rapidement- une majorité de gens et, parmi eux, de décideurs, que la survie de ce système est une mauvaise chose pour tous, qu'il n'est pas réformable et qu'il faut passer à autre chose.

Ensuite ou en même temps, il faut se poser la question de l'“autre chose“.

Mais, tu le sais, le propre d'un bouleversement, notamment politique, c'est qu'on n'en mesure pas toutes les conséquences avant : pas un Constituant de 1789 n'imaginait la Terreur, puis Bonaparte, puis Napoléon, puis Louis XVIII, puis la suite. De même, Lénine n'imaginait sans doute pas le goulag en 1916, ni la déconfiture du communisme à la fin des années 80.

Dernière chose, Laurent. Je ne néglige pas l'importance de l'expression directe des citoyens à travers, notamment, les blogs. Mais en même temps, je me méfie un peu d'une pensée s'appuyant uniquement sur les “gadgets“ à la mode. Tout accomoder à la sauce informatique, comme Monsieur Jourdain découvrant la prose, n'est pas forcément pertinent.;)

“Le système monétaire (cela va te plaire) placerait la variable humaine comme centre“: oui (quoique, par définition, un système monétaire place la monnaie au centre), mais comment ? qui ? quoi ? Je n'ai pas les réponses et, apparemment toi non plus. Et c'est bien ces réponses qui vont importer...

Enfin, il faut choisir : le communisme et le libéralisme financier sont deux systèmes totalitaires : je ne comprends pas comment tu pourrais les empiler.

jcm

@José

"S'agissant de transitions sans drame, tout en souhaitant que la sagesse l'emporte, je n'y crois simplement pas."

Je souhaite éviter l'a priori : pour moi le propos n'est pas d'y croire ou non, mais de tenter que la transition se produise sans drame.

C'est dans la logique du "mieux" que l'on peut souhaiter : que ce mieux existe dès le début de la transition, en l'initiant d'une façon suffisamment souple, plutôt que de "foncer dans le tas" de façon plus ou moins brutale pour un hypothétique "mieux" à venir.

La démarche est différente : dans un cas on adopte une attitude brutale, avec une mentalité brutale qui risque de perdurer, dans l'autre on choisit des voies plus douces, et plus respectueuses de tous, ce qui est quand même l'un des grands objectifs du changement à effectuer, ceci basé sur une mentalité dans laquelle la brutalité ne trouve pas sa place.

"par quel(s) moyen(s) convaincre -rapidement- une majorité de gens .....Ensuite ou en même temps, il faut se poser la question de l'“autre chose“."

Je crois que ces deux fers doivent être au feu en simultané, et même peut-être que disposer de suffisament d'arguments sur "l'autre chose" serait une priorité car convaincre que le système actuel est mauvais sans pouvoir proposer de solution de substitution assez convaincante laissera aux interlocuteurs la très grande facilité de répondre : "vous êtes gentils, les gars, on a tout faux, mais rien pour remplacer, donc le système actuel est
- soit le seul possible
- soit le meilleur que l'on connaisse à défaut de mieux", ce qui reviendra en fin de compte au même.

C'est à dire un interlocuteur qui nous considèrera comme de doux rêveurs.

José

jcm > excuse-moi de me répéter : bien sûr, je réfléchis à l'après, et bien sûr j'aimerais que tout le monde se réveille un beau matin et soit illuminé par l'évidence. Mais ça n'a pas eu lieu ce matin et je crois que ça n'aura pas lieu non plus demain matin.

D'autre part, j'ai eu beau fouiller dans les supermarchés, je n'ai pas trouvé de kit prêt à l'emploi pour mettre fin aux débordements du capitalisme financier.

Donc, il va s'agir de le faire, ce kit. Et sans trop tarder. Parce que le temps est compté, notamment en termes environnementaux. On a, grosso modo, les arguments moraux (ce serait “mieux“ si on cessait de courir après le profit, si l'homme n'exploitait pas l'homme et si on préservait le décor -la planète-), ce sont les arguments techniques qui font défaut.

Mais, par ailleurs, l'Histoire nous indique assez que personne ne peut prétendre savoir, avant un bouleversement majeur, comment celui-ci finira. Quand on sait ça, ça détend.

J'ajoute que, dans ce type de situation, l'avis de Louis XVI ou de ses potes sur “les doux rêveurs“ est de bonne guerre, mais n'est pas central.;)

~laurent

Un système vertueux et stable doit incorporer une boucle de correction sociale dans ses fondements. Ce ne sont pas les entreprises, ce n'est pas l'état qui doivent (ou peut) la prendre en charge (ça semble ne pas marcher), on en revient à la banque.

Une banque centrale (mondiale) qui emetterait une monnaie dont l'actif (la contre valeur) serait un mix de capital "humain" et de capital "physique", par exemple l'immobilier serait un bon point de départ de réflexion ...

shanti

J'aime beaucoup ce texte par sa lucidité. Le problème de fond n'est pas le capitalisme mais les abus qui en ont été faits (le capitalisme financier en l'occurence).

Parmi les 4 solutions proposées, il est évidemment à souhaiter que la 4ème réussira sans passer par aucune des 3 autres.

Alors, comment changer ce sytème qui court à sa perte ? Les entreprises ne feront rien d'elles mêmes, c'est évident ...

L'Etat est sensé avoir un rôle dans le bon fonctionnement de la société et pourrait, par des actions politiques fortes, tentaient d'inverser la tendance. Le peut-elle concrètement ? Malheureusement, je ne le pense pas car aucun homme politique n'aura la courage de prendre un tel dossier à bras le corps. A moins que ...

A moins qu'un mouvement citoyen fasse corps autour d'une vision humaniste. Personne n'a de solutions définitives sur la manière de résoudre le problème du capitalisme financier. Car il faut penser à tous les pans de la question et trouver un projet qui évite un chaos absolu. Entre vouloir le bien et le faire justement, il y a parfois un fossé. Par contre, le débat citoyen, une synthèse de réflexions communes pourrait apporter un début de réponse mais surtout permettrait de sensibiliser et mobiliser des personnes autour d'une idée.

actuz boy

reflechir, proposer, sensibiliser, mobiliser.

shanti tu as tres bien decrit le processus a suivre, simple, clair , efficace.

José

Shanti > Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne ceci : les Etats pris séparément sont out. Ils ne peuvent rien faire contre des moulins, contre un “ennemi“ sans visage qui, à la première taxation, prendra ses clics et ses actions pour aller investir ailleurs. Seul un regroupement massif d'Etats autour d'une volonté politique, peut réglementer le système.

Quant au mouvement citoyen, il va falloir, pareil, qu'il soit massif, international et plutôt rapide (tu vois la lenteur qu'on a à se mobiliser à 6 autour d'un projet, ben imagine pour 40 ou 50 millions de personnes !). Le problème, s'agissant notamment des conséquences environnementales, c'est qu'on n'a sans doute pas 200 ans devant nous.

Et pour arranger le tout, on peut craindre que le mouvement citoyen en questionl ne soit pas trop européen, américain et japonais, parce que les 300 millions de capitalistes, c'est pas le pape, c'est nous et l'argent de NOS retraites. Moi, personnellement, je m'en fous de l'argent de MA retraite, mais je ne suis pas sûr qu'on soit nombreux dans ce cas.

Enfin, s'agissant le chaos -et je n'ai aucun goût des catastrophes-, je pense que c'est un truc auquel il va falloir se faire : soit on ne fait rien, le système s'écroule et vaudra mieux pas être dessous ; soit “on tente une sortie“ et elle va pas se faire la fleur au fusil (c'est une image, mais quand même).

N'oublie pas, Shanti, ce système n'a pas d'identité, de pays. C'est pas Lagardère, Pinault ou Arnault, le probème (eux c'est l'argent de poche) : le problème, c'est qu'il n'y a pas des personnes, à l'autre bout, que l'on doive convaincre, c'est qu'il y a un robinet (un réseau informatique, en l'occurence) qui coule interminablement et qu'il faut le couper, d'une manière ou d'une autre, si possible, par une règlementation mondiale.

Donc d'accord comme dit Actuz, de réfléchir, proposer, sensibiliser, convaincre. Mais va falloir pousser la dynamo !

jcm

@José

"Donc, il va s'agir de le faire, ce kit.Et sans trop tarder. Parce que le temps est compté, notamment en termes environnementaux. . . . . ce sont les arguments techniques qui font défaut."

Entièrement d'accord, José, et si je prêche une démarche "douce" je ne la souhaite pas moins rapide dans sa mise en place et dans ses effets, car il me semble partager avec toi certaines inquiétudes et l'idée d'une grande urgence ...

@ Laurent

Oui, un feed-back social puissant, c'est ce qui fait défaut, ce qu'il faut inventer.

@ Shanti

"Entre vouloir le bien et le faire justement, il y a parfois un fossé. Par contre, le débat citoyen, une synthèse de réflexions communes pourrait apporter un début de réponse mais surtout permettrait de sensibiliser et mobiliser des personnes autour d'une idée."

Oui, d'accord également.

En résumé ce qui nous attend sera de toutes façons difficile et dangereux, réagir ne sera pas simple ni nécessairement indolore, et l'élaboration théorique d'un système différent est un gros pavé...

Mais là il y a différentes pistes à creuser, penser aux aspects globaux du système, mais aussi peut-être travailler sur des points précis, concrets.

Je pense notamment à cette maison à 100 000 euros, opération qui doit commencer bientôt.

Je n'ai pas les détails des spécifications selon lesquelles elles se construiront, mais je me permettrai de supposer que, comme d'habitude, cela manquera à la fois d'imagination et d'optimisation (prix oblige) et qu'il se construira donc une sorte de bas de gamme très ordinaire.

Je n'ai pas entendu parler à ce sujet de bioclimatique, de maison en paille ou de différentes solutions originales, pour certaines moins coûteuses à la réalisation que du "traditionnel" et beaucoup moins coûteuses tant pour l'environnement que pour le portefeuille à utiliser.

Une solution comme des maisons en paille avec poële de masse, par exemple, pourrait être de meilleure qualité et coûter moins de 100 000 euros tout en procurant aux utilisateurs une économie substancielle d'utilisation (chauffage).

Comme il s'agit de personnes ne disposant pas de hauts revenus ce serait faire d'une pierre plusieurs coups : les loger de façon éonomique, très confortable, très saine pour l'environnement... etc... tout en réalisant une opération qui mériterait une belle médiatisation dans un esprit de respect de l'environnement.

Il y aurait donc peut-être différentes façons de procéder pour impulser une certain renouveau, et un esprit de renouveau, par le haut dans la théorie, et par l'aspect directement pratique et concret dans la conception de certaines réalisations tout à fait matérielles.

Car s'il faut réformer les grands circuits financiers il importe également de faire évoluer dans le bon sens notre environnement matériel, l'un et l'autre m'apparaissent comme aussi indispensables.

shanti

josé>

Nous sommes d'accord sur 3 points :
1) les causes du problème (le capitalisme financier)
2) l'urgente nécessité que le mouvement soit global (tous les Etats ou presque et la plus grande partie des citoyens)
3) il y aura obligatoirement de gros bouleversements à l'échelle mondiale (mais essayons de faire en sorte que de nouvelles idées ne soient pas encore plus destructrices)

Ce que j'essayais de dire est que le problème est d'amorcer ce processus. Et vu que nous partons quasiment de rien, il faut bien commencer par un bout qui sera forcément très modeste au début par rapport à l'ambition du projet.

C'est pour cela que je propose de lancer ce débat citoyen sur les blogs. Ce n'est évidemment pas suffisant. Il faut donc continuer :
- en participant à d'autres forums ou blogs par l'apport de nos idées, nos réflexions et nos propositions,
- en invitant des spécialistes, des personnes de référence dans tous les domaines à discuter et à débattre sur les enjeux de notre planète,
- en créant un début de mouvement de masse qui pourra être relayé par les médias, des partis politiques, des associations.

Et peut être qu'il sera alors possible de proposer dans les prochaines années, si aucune de tes 3 premières solutions n'a déjà changé la donne, une conférence internationale, régie par l'ONU par exemple, sur une nouvelle stratégie économique respectueuse de chacun.

jcm>

Tes idées sur un nouvel habitat est très intéressante et mérite d'être mise en lumière. Mais en quoi cela aiderait-il à modifier le système économique actuel, sujet principal de cet article ?

jcm

@ Shanti

"Tes idées sur un nouvel habitat est très intéressante et mérite d'être mise en lumière. Mais en quoi cela aiderait-il à modifier le système économique actuel, sujet principal de cet article ?"

J'aimerais penser que demain nous aurons un schéma bien tracé sur un beau calque, et que nous pourrons en draper la planète : le tour serait joué en deux coups de cuiller...

Mais ce ne sera probablement pas le cas : à défaut d'appliquer d'un coup de nouvelles règles en simultané et partout, il est possible d'initier des approches nouvelles dans de nombreux secteurs, approches qui ont un effet sur les phénomènes économiques, au niveau micro-économique éventuellement.

C'est typiquement le cas de cette question d'habitat, qui a des retentissements sur l'environnement autant que sur divers secteurs de l'économie, avec en plus une possible exemplarité susceptible de déteindre ici et là.

Modifier le système économique actuel, c'est peut-être commencer par en modifier certains petits aspects pour, de petits ruisseaux, faire de grandes rivières.

Francois

Pour répondre au premier comm. d'Adam : je crois être l'une de ces "parties prenantes" ; en l'occurence, un patron. Et je partage pourtant tout à fait l'analyse de José. Si ça peut aider, et sans vouloir faire de parallèle inadéquats, le capitalisme a aujourd'hui une organisation très proche de celle d'un camp de concentration. Je m'explique : l'ensemble fonctionne par la déresponsabilisation de chacun et par le morcellement des taches (une sorte de taylordisation de l'horreur). De la sorte, chacun, ne faisant que jamais que "son job", peut ne pas se sentir responsable de l'ensemble.
J'ajoute (et c'est un autre parallèle avec la même période) que, de la même manière que le 3eme Reich a "acheté" le calme intérieur de ces "élites" en leur fournissant un confort matériel, financé par des pillages externes (voir le "Monde Diplo" du mois dernier), le capitalisme "achète" également notre relatif calme actuel, en nous fournissant des situations, des salaires, qui nous font "hésiter" à sauter le pas et nous gardent finalement au calme. Et ceci est également financé par le pillage "d'autres".

Bref, tout ça pour dire qu'à votre place, je ne négligerai quand même pas la solution numéro 2... ceux qu'ont a appelé les "terroristes" à cette période là, s'appellent aujourd'hui "résistants" dans nos livres d'histoire.

Adam Kesher

En management, on apprend à se sentir responsable pour l'ensemble. On devient bon, professionnellement parlant, quand on se sent responsable de ce pour quoi on ne l'est pas. Si je me sens plus responsable socialement aujourd'hui qu'il y a quelques années c'est peut-être du fait de mon apprentissage en entreprise.

On n'apprend pas ça dans la société "civile". Il y a des choses à apprendre dans les pratiques des professionnels. C'est pourquoi je pense que des patrons comme toi François ont un sacré rôle à jouer.

B.

< "Une banque centrale (mondiale) qui emetterait une monnaie dont l'actif (la contre valeur) serait un mix de capital "humain" et de capital "physique", par exemple l'immobilier serait un bon point de départ de réflexion >

et

< "Tes idées sur un nouvel habitat est très intéressante et mérite d'être mise en lumière. Mais en quoi cela aiderait-il à modifier le système économique actuel, sujet principal de cet article ?" >

Bonjours vous tous. Je ne suis pas patron, et je ne me sens pas trop bardé d'esprit d'entreprise (maintenant je sais pourquoi). Je ne suis pas vieux et j'espère pas mort dans 25 ans. Je ne suis qu'un jeune paysagiste qui doute énormément des certains de ses confrère qui doivent bien gagner leurs croûte en rendant vert passable les opérations immobilières de promoteurs capitalistes exemplaires qui ne considèrent la terre que comme une ressource "terrain" exploitable. (j'en veux particulièrement aujourd'hui après la lecture de cet article : http://www.liberation.fr/page.php?Article=345970)

Bref, en Espagne, en Chine (j'y ai participé et j'en suis pas fier) aux usa ou en France, c'est tout pareil, il n'y a que la forme qui change.

Donc : je veux bien qu'on pose l'immobilier comme une valeur sure, mais pas comme une valeur d'ivestissement au sens propre. En cela je rejoinds vos deux propos : celà A à voir avec le système économique, car dans le capitalisme, l'origine de la croissance repose dans l'exploitation des ressources terrestres : agriculture, énergie dynamique ou géologie (béton, pétrole, matériaux en tous genres).

Le problême de l'immobilier en tant qu base du dévelloppement capitaliste (la croissance donc) en parallèle de l'exploitation minière au sens large, et de façon moindre, de l'agriculture (anecdote : la destruction des forêts de séquoias géants par les défricheurs américains), c'est qu'il produit une destruction des milieux naturels, agricoles (disparitions des meilleures terres cultivables, bien sur situées aux alentours des villes qui se sont le plus développées, logique) et culturels (là c'est plus flou, et ça demande développement argumenté). Donc : destruction de l'environnement pour le remplacer par un produit commercial "jetable", considérant que les personnes qui le finance n'y ont jamais mis les pieds et ne les mettrons jamais, que les personnes qui l'ont conçu sont bien intentionées parfois (mes collègues, et moi) mais se heurtent soi aux lois, soit aux décideurs, mais surtout le plus souvent à leurs commanditaires qui n'ont que faire des préocupations environnementales, sauf si c'est vendeur, et puis finalement aux conditions de mise en oeuvre et aux lobbies des producteurs de matériaux.

Le système est bien ficelé, et pour ce qui est fait dans le "bon sens", on a encore une part non négligeable de destructions massive par l'urbanisation.

Conclusion : vous avez raison dans un sens, la seule solution c'est de convaincre les politiques qui décident, et la population (le marché quoi) qui achète, en les aidant à percevoir la "seconde réalité" cachée derière leur bien être/prestige immédiat.

c'est pas gagné
ps : faites moi un mail pour m'en dire plus sur vous svp. la je vais dormir
je lirais plus demain
merci

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